Quand on parle d’eux, beaucoup d’hommes se sentent attaqués et prennent les propos sur la différence des genres comme des accusations voir comme une manière sophistiquée de dire « Vous les hommes, tous pareils »

Et pourtant, quand il est question de la différence des sexes il est souvent sous entendus que ce sont les femmes qui sont hors norme, la norme étant les hommes. L’homme est normatif et la femme quitte la norme, elle est l’autre et le ‘différent’ devient vite ‘moins bien’ et l’autre devient l’adversaire et souvent même l’opprimé parce que plus faible ou plus dépendante.

Il me semble que comme beaucoup de femmes je cherche à savoir ce que souhaite mon compagnon. Mais lui, cela ne semble pas le préoccuper. Et ça m’énerve !
Il me semble que c’est le cas de beaucoup d’hommes.

Et souvent je m’entends dire : « T’avais qu’à dire ce que tu voulais » et cela m’énerve encore plus.

Peut-être parce que je ne le savais pas, que je n’aime pas demander et que j’avais besoin que l’on me demande et aussi parce que cela dépendait également de lui. Former un couple, n’est pas justement vouloir ensemble ?
Ou est-ce un rêve inaccessible voir un désir trop exclusivement féminin ?

J’ai toujours eu l’impression à n’avoir que des suggestions à faire et n’entendre de lui que des exigences ou recevoir qu’une relative indifférence.

Peut-être que j’exagère et je ne voudrais pas généraliser mais il me semble que je partage ça avec d’autres femmes…
Mais comment est-ce vécu du côté des hommes ?

On pourrait chercher ensemble ?

Beaucoup ce n’est donc pas tous. Il y a en effet des différences qui ne justifient pas une domination ou une oppression. Là-dessus, nous sommes bien d’accord. Une part de ces différences est naturelle et une autre part est d’origine culturelle et le résultat d’un passé de plusieurs millénaires et nous pourrions en discuter longuement.

Il serait pourtant un peu trop simple de mettre la responsabilité de cette oppression uniquement sur le dos des hommes. Surtout que je constate très souvent beaucoup de femmes sont attirés et choisissent des hommes « rassurants » pour ne pas dire dominants et autoritaires et vont laisser de côté ou considérer comme un simple ami le poète attentif et compatissant qui ne cherchera pas à les dominer. Et quand on demande pourquoi elles n’en font qu’un ami et pas un amant, elles répondent qu’elles ne sont pas attirées. En tous cas, je l’ai constaté bien souvent. Et ce n’est pas ça qui va encourager les hommes à changer. Beaucoup renonce à essayer de comprendre la femme, bien des femmes s’en plaignent mais que font-elles pour se faire mieux comprendre des hommes ? Souvent, je me le demande.

Et l’accusation « Vous les hommes, tous pareils », je l’ai entendue très souvent ! Avec cette irritable impression qu’il était mal venu d’oser s’opposer à cette affirmation. Et bien non nous ne sommes pas tous pareils et à vous aussi de faire le bon choix en amour puis de l’assumer. Quoi que… Faut-il vraiment choisir et s’enfermer dans des relations exclusives et aliénantes ? Combien de couples parviendront vraiment à la satisfaction dans une relation exclusive ?

Et toi, qu’est-ce que tu souhaite dans ce domaine ?
Ne veux tu pas à la fois le blé, le prix du blé et le sourire du fermier ?

Ceci étant dit, j’avoue que cela me rappelle quelques tensions entre moi et ma bien-aimée et peut-être que… En tout cas, je me souviens lui avoir reprocher assez souvent de ne pas dire ce qu’elle voulait… Peut-être que je ne savais pas le demander… Mais elle m’a souvent dit vouloir être devinée… Et aussi avoir besoin d’être valorisée…

J’ai souvent eu l’impression qu’il y avait des malentendus entre nous mais elle n’acceptais pas vraiment ce terme… Et je n’ai toujours pas vraiment toutes les réponses au sujet de notre rupture…

Comme tu le dis, former un couple c’est sans doute vouloir ensemble…
C’est aussi mon rêve, c’est aussi une puissante envie…
C’est généralement ce qui se passe dans un premier temps et tout vas bien…
Puis apparemment il y a d’autres étapes à surmonter…
Tu as lu « La sainte folie du couple » de Paule Salomon ?

« J’ai toujours eu l’impression à n’avoir que des suggestions à faire et n’entendre de lui que des exigences ou recevoir qu’une relative indifférence. »

Et si tu disais aussi pourquoi alors tu restes avec lui ?

Je pense qu’effectivement tu partage ça avec d’autres femmes mais aussi avec d’autres hommes, en tout cas, je ressens quelque chose d’analogue… Avec des nuances, bien sûr…

Comment le vivent d’autres hommes ?
J’ai l’impression que souvent ils n’osent pas y penser et ce font souvent pas mal d’illusions.
Quoi que certains se rendent compte qu’il pourrait difficilement vivre sans leur femme, ils ne semblent pas prêt à faire beaucoup d’efforts pour bien comprendre le problème. Juste quelques concessions, quelques compromis acceptable… Mais je ne suis pas sûr de bien le savoir… Il y a aussi des hommes aujourd’hui qui se transforment… Combien ? Je n’en sais trop rien…

J’espère avoir donné quelques éléments de réponses à tes interrogations…

je connais des couples heureux,
puissions-nous donner le désir d'aimer et d'être aimé.

il y a aussi des malentendus entre personnes de même sexe et dans d'autres types de relation que purement celle du couple.

la mise en commun, la communication est essentielle et se passe dans tous nos corps.. le physique, l'émotionnel, le mental,... si quelque chose cloche à un niveau c'est tôt ou tard tout notre être puis, la relation qui en souffrira.

Ca passe encore quand ça "cloche" des deux côté d'une manière antagoniste! ça peut s'imbriquer...mais comme l'un et l'autre change ds le temps, l'imbrication peut ne plus avoir lieu...

Rassure-toi Mivé, je n’ai pas l’intention de mettre tout ça uniquement sur les dos des hommes.
Tu me donne effectivement des éléments de réponses et tu poses bien d’autres questions (im)pertinentes
Je vais prendre le temps d’y réfléchir.
Et aussi relire Paule Salomon.

Bien sûr qu’il y a d’autres malentendus, y compris entre personnes du même sexe, mais je voulais proposer que l’on se focalise ici un peu plus sur qui existe entre hommes et femmes en raison de nos différences. Parce que là, je me sens plus particulièrement concernée actuellement !

Je n’ai pas l’impression de mettre bien fait comprendre.

si, tu as été très claire j'ai juste digressé quelque peu
et puis j'ai mis des éléments de réponse ds une autre rubrique.
heuuuu

voilà, j'ai vite fait un copié-collé:

je crois que le terme macho est mal défini. pour moi un mec qui se montre dominant est macho.
maintenant que veut dire dominer?
=imposer? s'imposer? écraser? ça pas question! berk!

ou bien=diriger, prendre des décisions? être responsable (=répondre de)
si tu savais le nombre de fois où j'ai du "trancher" et combien j'aurai voulu ne pas faire de choix! laisser quelqu'un d'autre choisir!
est-ce qu'il n'y aurait pas des domaines où l'homme prend la responsabilité pour le bien du couple, de la famille et la femme prend d'autre responsabilité pour le bien du couple, de la famille..?

ds le yi king, ils mentionnent que l'homme AGIT pour le bien de la femme et la femme RECOIT, ( ds le sens "subit"mais de manière positive!) pour le bien de l'homme
Maintenant, avec le chomage, avec le travail de l'homme et de la femme, avec les enfants qui sont chez des gardiennes, puis à l'école, puis devant l'écran... le pouvoir de la femme d'éduquer les enfts et d'être soutenue par son mari bat de l'aile... et l'homme qui ne se sent pas utile dans le monde vit un calvaire. Il est malheureux de ne pas chasser! il n'est plus aidé par sa femme qui a d'autres choses à faire..
beaucoup de choses n'ont plus de références... mais il y a des facteurs biologiques que l'on ne peut changer si l'on ne veut voir des conséquences...
où est le progrès réel? est-ce changer la nature ou respecter la nature?
j'en écrirais des romans ;-)

D’habitude je n’aime pas les romans, les fausses histoires, par contre j’apprécie vous lire, découvrir vos interrogations et vos échanges…

Le terme macho est entré dans le langage familier et il n’est pas toujours bien compris.
« pour moi un mec qui se montre dominant est macho. »
Pas vraiment d’accord...
Je suis parfois dominant sans vouloir être autoritaire et sûrement pas macho !

Je souhaite proposer et non pas imposer…
Anarchiste, libertaire, lesbien, je ne veux pas non plus que l’on m’impose une autorité et je ne veux pas non plus imposer la mienne mais parfois, ma volonté étant assez forte, mon caractère étant ce qu’il est, je prends parfois des décisions assez fermes qui peuvent entraîner mes proches (et plus particulièrement ma compagne du moment si j’en ai une) à me suivre mais ils et elle sont libres de ne pas le faire !
Et je serais à l’écoute si il y a d’autres propositions et si l’une d’elle me convient, je n’aurais pas de problème particulier à suivre et me laisser guider, même par une femme. Sans doute même moins qu’à me laisser guider par un homme. Et la compétence aussi aura pour moi une grande importance.

Donc je peux diriger ou être dirigé (dans le sens d’indiquer une direction à suivre).

Quand à la responsabilité, je pense que nous devons être coresponsables les uns des autres mais que tous, hommes et femmes, nous sommes les principaux responsables de nous-mêmes.
Il m’arrive aussi de ne pas avoir envie de choisir et de laisser à d’autres le soin de le faire. Mais alors, j’essaierais de ne pas lui reprocher d’avoir fait ce choix et d’avoir choisi de le suivre également… Même si je pourrais m’en souvenir et exprimer ma déception.
Nous devrions peut-être parler du problème de la culpabilité ?
Je pardonne et me pardonne facilement des erreurs, l’intention compte beaucoup.
Je ne me culpabilise pas facilement et j’aime déculpabiliser les innocent(e)s.

Dans un couple, je pense qu’il est important de savoir communiquer, je pense que les décisions importantes devraient se prendre ensemble, dans la mesure du possible. Mais si il y a suffisamment de complicité, l’un ou l’autre doivent parfois pouvoir prendre des décisions qui engagent le couple…

Et nous pourrions aussi engager un débat sur la répartition des taches et des responsabilités et leurs évolutions au cours des temps…

Car dans certains domaines on est passé d’un excès à un autre.

Nous avons aujourd’hui la coexistence de nombreuses façon différentes de vivre les choses…
On ne manque pas de références, au contraire, elles sont devenues beaucoup plus nombreuses.
Mais beaucoup voudraient avoir tous les avantages et aucuns des inconvénients. Ce qui est assez naturels mais malheureusement c’est rarement ainsi !

Et le végétarien n’est pas malheureux et ne vit pas un calvaire de ne pas chasser ! ;-)
Que le singe nu se prenne pour un félin, voilà l’origine de nombreux problèmes typiques de notre civilisation.

Et pour en revenir à nous, et à moi en particulier, je sais aussi me rendre utile et trouver des copines pour m’aider… Il me manque pourtant autre chose, une complicité plus profonde comme celle que l’on devrait naturellement trouver au sein d’un couple.
Bien que je pense que c’est plus la tribu qui me manque que la famille.

Et moi aussi je me laisser aller à écrire de longues tartines et j’aime aussi lire les vôtres, ne vous retenez pas…


Et voici en annexe quelques définitions du Robert :

MACHO [matfo] n.m.

Fam. Homme de culture latino-américaine qui considère que l'homme, le mâle, détient toutes les valeurs positives dans les rapports psychologiques et sociaux, et qui agit en conséquence.

«Sur toutes les pochettes disco, des filles, toujours belles, souvent noires, généralement dévêtues, parfois enchaînées. Lorsque apparaît un homme, il a le regard dominateur et la posture conquérante du "macho"» (l'Express, 30 janv. 1978, p. 26). –
Par ext. Homme phallocrate.

Adj. Il est pas trop macho : il a fait un peu la cuisine pendant les vacances !

REM. L'usage du terme en français a été favorisé par sa forme; la terminaison en -o et les deux syllabes l'ont inclus dans la série : facho, maso, etc.

MACHISME [matfism] n. m.

- Système social, idéologie de la suprématie du mâle; comportement du macho.
- Phallocratie; macho.

DÉR. Machiste.

MACHISTE [matfist] n. et adj.

- Qui est partisan du machisme; qui se comporte en tenant du machisme. - Phallocrate

PHALLOCRATE [falókRat] n. et adj.

Cour. Tenant de la phallocratie. Un phallocrate. Abrév. fam. - Phallo. - Adj. Un comportement phallocrate. – Phallocratique

PHALLOCRATIE [falókRasi] n. f.

- Cour. Domination des hommes sur les femmes; imposition de la symbolique du phallus à l'ensemble de l'espèce humaine.
«(...) Un autre volet de la phallocratie, le paternalisme» (le Nouvel Obs., nd 425, déc.-janv. 1973). La phallocratie des machos.

Et bien voilà...
Comme d'hab, nous sommes assez souvent d'accord.
Et nous parlons presque de la même chose dans 2 sujets différents.
C'est souvent ainsi sur le net.

Oui, parfois j'hésite à créer des sujets rassembleurs (par exemple ici : "Qu'est-ce que le machisme ?") et à éventuellement y recopier une phrase, y faire une citation...

Taki a écrit:

En ce qui concerne le terme macho, pour moi ce n’est pas qu’une question de dominance mais bon, c’est assez complexe… C’est plus un état d’esprit et bien des machos cherchent surtout à sauver les apparences et ne sont pas nécessairement dominants dans le couple, je veux dire, surtout à la maison, au foyer… Sauf quand il y a des visiteurs ! Mdrrr Mais bon, tous les hommes ne sont pas pareils et tous les machos non plus ! Si mon homme est quelque peu dominant, c’est pas qu’il est macho (il a même les machos en horreur) et c’est même pas que ce soit lui qui prends toutes les décisions, c’est même parfois à moi de les prendre mais il en fait un peu qu’à sa tête quand même. On est tous les 2 un peu anars ! J’espère qu’ainsi c’est plus clair.

Je ne pense pas que vous soyez vraiment très intéressées de poursuivre ce débat sur le machisme ou les machos, mais dites moi-si je me trompe…
En tout cas, je ne pense pas que cela va beaucoup nous aider à surmonter les malentendus entre hommes et femmes ;-)

Quoi que…

_________________
On peut mieux, mais cela prendrait plus de temps...

dans "surmonter les malentendus entre hommes et femmes" il y a déjà à la base un problème..
et si nous parlions des choses qui nous rassemblent?
qui nous ressemblent?
pourquoi en effet parler de problèmes?
ce serait plus constructif de parler de ce qui nous amuse, ce qui nous fait plaisir d' être ensemble...

La solution d'un problème n'est-il pas dans sa bonne compréhension ?
Je le pense... Je ne pense pas qu'en le niant ou en le minimisant on permet de le résoudre même s'il peut évidement être utile de le relativiser et le dédramatiser.

Et si parler de ses problèmes peut-être utile, rien n'empéche aussi de parler de ses joies, de ses plaisirs, de ses passions... L'un n'empêche pas l'autre...

Et qu'est-ce qui nous rassemble si ce n'est l'amour, les sensations et les plaisirs ?
Et qu'est ce qui nous divise si ce n'est l'ignorance, les souffrances, les illusions et les croyances ?

Ce qui m'amuse, je préfère le vivre que d'en parler... J'aime jouer, caresser, masser, aimer, me promener, écouter de la musique, des chansons, danser, nager, flâner, admirer la nature, savourer des aliments délicieux...

Et plein d'autres choses que je pense vous savez déjà comme prendre des photos et en regarder...

J'aime aussi bricoler, rendre service et même discuter de toutes sortes de choses mais j'aime varier mes activités et rester libre.

Il y a effectivement un problème et mon objectif est bien de le surmonter.
Et je crois que ce n'est pas un problème de machisme ni de dominance

Surmonter le problème en parlant de ce qui nous rassemble ?
Nous avons fait que ça pendant un bon nombre d'années !!!

Et nous n’avons pas fait qu’en parler, nous nous sentions tellement unis que nous ne voyons plus trop nos différences et même nous les estompions souvent en partie inconsciemment car par amour on pensait, on vivait, on décidait, on se comportait comme l’autre. Passé ce temps de l’amour fusionnel, nous sommes passé à un stade on nous avons commencé à plus nous différencier mais aussi à s’apercevoir que l’autre est différent de ce que l’on avait imaginé et alors ce brise la belle unité ainsi que nos illusions.

Ce n’est pourtant pas au point de ne plus s’aimer et nous savons que nous avons à apprendre à mieux nous connaître et nous percevoir tel que nous sommes, avec nos qualités (on ne voyait qu’elles au début) et nos défauts (qui devient parfois si dérangeants avec le temps alors qu’ils semblait si peu présent au début de la relation).

Et puis avec le temps j’ai constaté que nous avions une manière différente d’être et de communiquer et je me suis demandée si ce n’est pas lié à notre sexe et de quelle manière.

Je ne crois pas que ce soit tellement une recherche de domination mais plutôt un problème de communication. Je ressens une frustration que j’ai du mal à définir. Et cela a aussi un retentissement sur mon désir. J’ai besoin de mieux sentir qu’il m’aime pour le désirer et je ressens parfois aussi une envie de séduire d’autres hommes, envie qui m’effraye et que je réprime. Et pourquoi, lui, je ne ressens plus l’envie de le séduire ? Pourquoi parfois je dis ‘non’ alors que j’ai envie de lui dire ‘oui’. Pourquoi il ne m’exprime plus on ne me fait plus sentir qu’il m’aime et me désire comme auparavant. Je sais que l'on s'aime et pourtant en même temps j'en doute. C'est un sentiment fort étrange.

J’ai parfois l’impression qu’il me trompe et puis je me dis que c’est mon imagination qui me joue des tours. Avant, cela m’aurait très peu importé si il continuait à m’aimer et je sens que ce n’est plus pareil aujourd’hui et pourtant, je ne veux pas me montrer jalouse, je trouve ça tellement con. Et pourtant, il y a là quelque chose qui me chiffonne.

"Et puis avec le temps j’ai constaté que nous avions une manière différente d’être et de communiquer et je me suis demandée si ce n’est pas lié à notre sexe et de quelle manière. "
En effet que nous n'avons pas les mêmes configurations intérieure et extérieure, comme quand nous jouons aux cartes, nous n'avons pas les mêmes cartes, pas les mêmes atouts.
je me demande si le challenge de ce siècle ;-) n'est pas de déployer d'avantage le respect du masculin et du féminin: mieux offrir et mieux recevoir; mieux jouer...
en chacun de soi et dans les relations.
déjà bien communiquer avec soi-même, déjà se donner le désir d'être soi-même, déjà s'aimer soi-même...
et puis jouer, jouer,
jouer à l'homme et à la femme,
quelle audace!

quand je dis, s'aimer, ça ne veut pas dire, se trouver sympa, bien s'aimer... non, non pas copain-copain avec soi-même!
ça veut dire s'aimer éperdumment!!!
s'aimer passionnément soi-même ...c'est là d'où provient l'audace!
car il ne s'agit pas non plus de tomber dans un narcissicisme ni un égocentrisme mal placés!
c'est un fameux jeu d'équilibre yin yang avec soi-même et les autres.

Et si je suis célibataire c'est parce que je n'ai pas encore trouvé celui qui peut maintenir et avec qui je peux maintenir ce jeu dans la confiance et l'amusement...

Tiens, Taki, tu as aussi eu un problème pour poster ton message ? Tu as remarqué que tu l’a posté 2 fois… Il me semble que c’est le même ? J’efface le premier ?

Pour surmonter un problème, je pense aussi qu’il faut bien le comprendre (sans se contenter d’une explication satisfaisante trop rapide).
Je pense que la plupart des couples passent par des étapes similaires (voir la sainte folie du couple de Paule Salomon), c’est aussi un peu ce que tu décris…

Pour former un couple harmonieux, je pense qu’il importe aussi de réaliser en soi un couple intérieur harmonieux. On peut se focaliser sur nos différences et il n’est certes pas inutile de les distinguer et de les reconnaître mais il importe aussi de savoir revenir à et rester conscient de ce qui nous unifie. Il y a effectivement des problèmes de communication. Je n’ai pas de recettes miracles à t’offrir mais peut-être quelques suggestions…
Exprime et réexprime clairement tes besoins sans que cela puisse sonner comme des reproches ou une menace sous entendue mais que ce soit plutôt des demandes claires et l’expression de tes propres sentiments comme par exemple avouer que ce ‘non’ cache aussi une envie de dire ‘oui’. Et cela même si cela reste ‘non’ car avant de pouvoir dire ‘oui’ tu as besoin d’autres choses…

Et comme le dit très bien Mariabasta il est important de s’aimer soi-même…

- - -

Oui Mariabasta, je ne peux qu’être pleinement d’accord avec toi…
Et c’est aussi ce que je souhaite confiance et amusement me semble bien résumer ce que je recherche aussi même si je n’aurais sans doute pas penser à utiliser ces 2 mots…

Merci…

Apprendre à surmonter la méfiance, trouver ou se donner les moyens de faire connaissance et de s’amuser ensemble, voilà les premières étapes d’une relation harmonieuse. Ce qui est sans doute de loin préférable à chercher à se montrer autre ou meilleur que ce que l’on est… Etre vrai et sincère me semble si important. Et pourtant, ce n’est pas aussi simple et aussi facile à faire qu’à dire…
Et c’est aussi ce qu’il faut réapprendre plus tard, réapprendre à se faire confiance et réapprendre à s’amuser ensemble…

Je m’aime passionnément, je nous aime passionnément et je nous souhaite d’être heureux avec ceux que l’on aime…
Amen
;-)

J'ai effacé le premier des deux message en double avant de lire la suite, j'ai peut-être été vite, j'ai bien vérifié qu'il y avait le même nombre de paragraphe, que ça commençait et terminait de la même façon et j'ai laissé le deuxième des fois qu'il soit une correction du premier.

En lisant ton premier commentaire Taki, ce qui m'a frappé, c'est que je me suis dit que je pourrais réagir de la même façon que ton homme, dans le sens où, tout comme lui, je suis assez agacé par le fait que les femmes en général s'exprime en suggérant plutôt qu'en disant clairement les choses, tout comme les femmes sont en général agacé par la façon dont les hommes s'exprime (et leur manque d'expression aussi).

Je constate aussi que tu n'a pas manifesté ton propre agacement, or, ça lui permettrait de comprendre ce problème de communication, ce qui serait constructif.

Je constate souvent que dans un couple (après la période fusionnelle), chacun veut que l'autre le comprenne et l'accepte tel qu'il est, mais n'arrive pas à accepter l'autre tel qu'il est (probablement à cause de l'idéalisation qui a précédé où l'on ne le percevait pas tel qu'il est).

N'est-il pas possible de surmonter ce type d'agacement en acceptant l'autre tel qu'il est ?

Chacun a à faire son chemin vers l'autre et ça passe bien sûr par des compromis.

Par exemple, tu peux lui dire clairement que ta façon de t'exprimer n'est pas la clarté qu'il attends, mais de suggérer.

Tu peux aussi lui dire que tu veux savoir ce que lui veut (en précisant le domaine dans lequel tu as du mal à savoir ce qu'il veut).

moi j'apprécie le langage homme:
"t'as pas une chope?"

et tt se règle alors très vite, tt devient simple et limpide.

rhooooo, je sens que cela va animer le débat ce que je dis là!

Ca me donne l'occasion de dire une évidence : nous ne sommes pas tous les même. En effet, je n'aime pas la bière (et une chope sans bière, je ne vois pas à quoi ça sert).

Comme Philippe, j'aime pas la bière ni les alcools et encore moins les clopes...

Je serais plutôt "On se fait des calins ?"

C'est gratuit, c'est bon pour la santé et ça ne polue pas !

Je ne suis pas certain d'avoir parfaitement compris...
Là ne me semble pas l'essentiel...