Les hédoniens ardents

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 La cabale et le Tao

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MiVé
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MessageSujet: La cabale et le Tao   Dim 10 Juil 2005 - 7:19

J’ai constaté de nombreuses similitudes entre les conceptions taoïstes et cabalistiques.
Il m’a donc semblé utile d’ouvrir un sujet sur la question.
Concernant la source ultime de beaucoup de choses, les taoïstes et les cabalistes semblent être en accord.
Les taoïstes appellent cette source Wu Chi (No Chi).
Les cabalistes l’appelaient Ayin (Néant) ou Én Sof (aucune fin, aucune limite).
Faut-il s’attarder dans le Néant ou l’on peut passer à l’étape suivante ?

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Léon
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Dim 10 Juil 2005 - 9:29

Et le "Wu Chi", de quoi s'agit-il ?

Le "Chi", n'est-ce pas ce centre énergétique qui se trouve à peu près au niveau du nombril ?
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MiVé
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Dim 10 Juil 2005 - 17:08

Wu Chi et pas Chi !

Wu Chi ou Ayin est le mystère ultime.
Il échappe aux lois de la science bien que les physiciens moderne essayent de le découvrir...
Il est inconnu, trois loin, au-delà des limites, si loin que le ne vit plus rien...

Comment pourrions-nous énoncer ce qu'est ce rien que l'on ne peut pas observer ?

On a donné un nom pour parce que sans ce nom, on ne pourrait pas en parler du tout, mais on ne sait rien, nous avons besoin de mots pour décrire ce concept de néant, de non être ultime et sans limite. Le défnir davantage serait une limitation alors que c'est quelque chose de plutôt illimité, quelque chose d'infini qui est au-delà de ce que nous pouvons définir...

En science aussi on peut parler du "big-bang" mais comment pourrions nous parler de ce qui est avant et de ce qui a causé ce big-bang ?

On peut méditer sur le néant et cela peut déboucher sur une expérience mystique profonde mais ensuite retraduire cette expérience ne me semble pas à la porté des prouesses de l'intellect. Et il est même habituel de dire que pour réaliser cette expérience, il est nécessaire de mettre fin à l'agitation de son mental et parvenir à ne plus penser...

Les taoïstes utilisent parfois des expression poétique pour faire allusion à cet état intérieur. Par exemple : "Pays du néant, véritable domicile".

D'autres mettent en garde et disent que sans une formation poussée, avec un bon guide, tenter ce voyage, cette exploration pour comprendre de quoi il s'agit peut-être dangereux. Bien des 'chercheurs' se seraient perdu dans son immensité sans fin et seraient devenu fous...

Pourtant, si on compare les deux approche, la pratique taoïste me semble beaucoup moins risquée (ou plus rassurante). Mais elle demande aussi plus de patience et de volonté.

Cela te suffit ou te satisfait comme réponse ?

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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Lun 11 Juil 2005 - 11:31

Oui, je comprend mieux le premier commentaire maintenant.

Petite parenthèse hors sujet : tu parles du big-bang, personnellement, cette hypothèse me semble peu plausible, ce n'est pas parceque l'univers est en expantion, qu'il s'est créé à un instant T et justement, qu'y avait-il avant ? Ce néant ? Ca me parrait peu probable, j'ai plutôt tandance à croire que la matière à toujours existé et que ce n'est que notre point de vue et notre vision limitée qui à menée à cette hyposthèse communément admise du big-bang. Pourquoi faudrait-il absolument qu'il y ai une origine, un point de départ, une création semblant miraculeuse ?
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Lun 11 Juil 2005 - 12:43

Voilà, on est bien d'accord...
Dans le taoïsme ou la cabale, il n'est pas question d'un temps linéaire et d'un "big-bang", le temps est cyclique, infini...

Il est pourtant qu'estion d'une 'source'... La source c'est l'endroit ou l'eau jaillit du sol... Avant, on ne la voit (généralement) pas...
Bien sûr que l'eau existe avant de sortir de la terre...

On pourrait encore en parler ou y revenir plus tard...

Ou continuer la comparaison entre la cabale et le taoïsme...

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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Lun 11 Juil 2005 - 15:10

Il me semble que pour éviter de s'égarer, il vaut mieux continuer la comparaison.
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Jeu 14 Juil 2005 - 12:13

La cabale (hébraïque et occidentale) considère que l’ensemble de la création comme une série de dix émanations constantes procédant du Non-être… Autrement dit, si les émanations cessaient, c’est l’ensemble de la création qui disparaîtrait…
Oui, je sais c’est aussi troublant qu’un trou noir… celui qui est émane de celui qui n’est pas…
Toute la création existe parce qu’elle est le résultat de l’émanation de dix sefirot, provenant eux-mêmes de l’inconnu.
Les Sefirot peuvent être conceptualisés comme étant des centres énergétiques, des récipients spirituels, pour les émanations provenant de l’En sof

L’aspect le plus intrigant des sefirot est la corrélation avec une partie de la pensée scientifique moderne. Stephen Hawking, souvent décrit comme l’un des plus brillant physicien théorique depuis Einstein, parle d’une seule théorie unifiée possible et il affirme que l’espace temps est extrêmement courbe et comporte dix dimensions. Mais à cause de l’immensité de sa taille, cette courbure et ces dimensions ne sont pas perceptibles.
Dix dimensions, dix sefirot, dix émanations, la science et la mystique semble constater le même phénomène…

La prochaine fois, je parlerai des 3 forces élémentaires…
D’accord ? Pas d’opposition ?
Des questions peut-être ?

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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Jeu 14 Juil 2005 - 19:16

Tu n'as pas expliqué ce qu'est l’"En sof".

Ces déjà pas facile à intégrer, si en plus tu n'explique pas tout les termes. Wink
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Ven 15 Juil 2005 - 0:50

Si, je l'avais dit dans le premier commentaire :

Les taoïstes appellent cette source Wu Chi (No Chi).
Les cabalistes l’appelaient Ayin (Néant) ou Én Sof (aucune fin, aucune limite).

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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Mer 24 Aoû 2005 - 11:31

bonjour : je suis nouvelle et vous remercie de me faire une petite place :

pour la Kabbale , il existe quatre mondes "pensables" , au-delà desquels la pensée humaine ne peut concevoir que "le vide".

monde d'Atzilouth, Beriah,Yetsirah et Assiah ... Et , dans chacun des quatre mondes , dix émanations séphirotiques .
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Sam 1 Juil 2006 - 7:52

Einstein, après avoir découvert sa théorie, s'était rendu compte qu'il s'était trompé, il avait oublié certains petits détails.

Dès lors il a continué ses recherches et a été un des précurseurs de la théorie sur la mécanque quantique.

Actuellement les scientifiques se battent l'un contre l'autre: relativité contre quantique ... alors que c'est Einstein qui est à l'origine des deux.

Pour ceux et celles que cela intéresse, orientez vous sur la quantique et vous comprendrez pas mal de choses.
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Sam 1 Juil 2006 - 9:40

Einstein n'est à l'origine que d'une seul théorie ? ;-)

Et la théorie des cordes, est-elle intéressante ?
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Sam 1 Juil 2006 - 11:24

Dans les découvertes actuelles de la physique et mécanique quantique on retrouve les (preuves?)des enseignements taoistes. Faites une recherche sur google, vous qui semblez beaucoup aimer apprendre plein de nouvelles choses, je suis persuadée que vous aimerez.

Dès lors, on peut comprendre pourquoi la cabbale et le tao ont des similitudes.
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Lun 3 Juil 2006 - 8:33

Avec la théorie des cordes (ou des supercordes ou encore des membranes) on entre dans un vieux rêve de tout expliquer et d’unifier toutes les théories cependant ce n’est encore que de la théorie car personne n’est en mesure de prouver que ces cordes existent même si beaucoup y croient.

Et il est amusant de voir qu'avec ces cordes on pourrait faire un nouveau tissu ce qui me fait penser au tantra qui contient dans sa racine « tan » l’idée de tissage…
Le suffixe « tra » suggère l’idée de salut et voilà donc le Tantra au secours du Tao ?
En tout cas, avec le Tantra ou est proche du Tao Wink

Le commentaire de Léon étant hors sujet, j’en ai fait un nouveau sujet (A propos de recherches sur Internet, moteurs et monopoles) dans la section informatique.
Et il vaudrait, peut-être, mieux utiliser l’expression « recherche sur Internet » plutôt que de citer la marque d’un moteur de recherche. Mais bof, je n'y attache pas énormément d'importance... Evitons seulement d'irriter certaines susceptibilités... Wink

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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Lun 3 Juil 2006 - 9:11

Le taoïsme, en insistant à la fois sur l’unité fondamental de tous les phénomènes et l’enracinement des individus et des sociétés dans la trame ou les processus cyclique de la nature, offre une belle expression d’une sagesse écologique car les sages taoïstes sont attentifs à l’observation de la nature pour discerner les caractéristiques du Tao.

En faisant cela, ils ont développés une attitude essentiellement scientifique.
Leur observation minutieuse de la nature, sans doute combinée à une très forte intuition, les conduisit à une compréhension profonde confirmée de plus en plus par les théories scientifiques modernes.

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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Mar 11 Juil 2006 - 17:33

Sans oublier l'alchimie taoiste qui a aussi beaucoup contribué à son avancement.

La théorie des cordes est assez nouvelle, mais il est vrai rassemble un peu "tout ce qui n'st pas einstein" en une seule dose ... si je puis dire simplement.

Le tao a également son coté scientifique que son côté religieux, je pense que l'on l'oublie un peu trop souvent. C'est aussi pourquoi, je trouve qu'il est tellement complet.

C'est bien sur que mon opinion.

Chose intéressante, c'est que personnellement, mon cheminement spirituel est d'abord passé par la kabbale, pour attérir vers le tao. J'ai pu remarquer que je n'étais pas vraiment la seule à avoir parcouru ce style de chemin.

Aurait-on tous un chemin tracé pour arriver finalement au même point?
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Mar 11 Juil 2006 - 22:04

Toutes les grandes civilisations semblent avoir évolué et après avoir atteint une apogée, puis elles semblent avoir sombré et perdu la compréhension de certains propos qui en sont alors devenus « sacrés ». Sans doute parce que leur importance donnait à penser qu’il fallait les sauver de l’oubli…

Ce que j’aime beaucoup dans le taoïsme, c’est qu’il resemble bien plus à une sage philosophie qu’à une religion… Et il me semble aussi fort riche et complet.

Par contre, je ne pense pas que nous ayons un chemin tracé mais l’univers est assez cyclique et si ce n’est jamais vraiment la même chose qui se répète, il y a souvent de nombreuses similitudes…

Les petites divergences et les affinités personnelles vont faire que l’on va priviliéger une voie plutôt qu’une autre, aller d’une voie à l’autre ou encore, rester en dehors de chemins battus et balisés et explorer librement la réalité et de nouveaux territoires avec un regard neuf…

Euh…
Je m’égare un peu…

Je ne sais pas s’il est nécessaire de rentrer dans les détails ou si l’on peut être d’accord pour reconnaître que, à premier vue, le système des cabalistes juifs est plus compliqué, avec ses séfirot, ses éléments, ses lettres mystérieuses, sa magie, son alchimie, etc.
L’important me semble de retenir que la structure fondamentale du Taoïsme et celle de la cabale restent essentiellement semblable, sans être pour autant identique… J’avais penser illustrer pour une comparaison mais je crains que cela puisse être un peu rébarbatif…

Qu’en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Mar 11 Juil 2006 - 23:25

MiVé a écrit:
Je ne sais pas s’il est nécessaire de rentrer dans les détails ou si l’on peut être d’accord pour reconnaître que, à premier vue, le système des cabalistes juifs est plus compliqué, avec ses séfirot, ses éléments, ses lettres mystérieuses, sa magie, son alchimie, etc.
L’important me semble de retenir que la structure fondamentale du Taoïsme et celle de la cabale restent essentiellement semblable, sans être pour autant identique… J’avais penser illustrer pour une comparaison mais je crains que cela puisse être un peu rébarbatif…

Qu’en pensez-vous ?

Détrompes-toi Mivé, le Tao n'est pas simple. Le Tao est encore fort secret, on commence à en parler petit à petit, il se dévoile.

Tu sais, je suis "baptisée" (si l'on peut dire) taoiste, lors de ce baptème, on m'a donné des clefs magiques, on m'a expliqué pas mal de choses ... C'est bien plus secret que l'on pense. Avec bien plus de ramification que l'on pense. Et j'ai fais la promesse de ne pas dévoiler vraiment. Je peux mettre sur la "Voie" mais pas plus.
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Mer 12 Juil 2006 - 0:10

D'accord, je me suis mal exprimé, j'aurais du préciser "En ce qui concerne lastructure de l'univers" et note que j'avais bien dit "à première vue" donc sans entrer dans les révélations secrètes.

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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Sam 25 Déc 2010 - 0:04

Donc, dans les deux cas, il s'agit d'une forme de "culte à mystère". C'est ce qui m'a toujours rebuté dans la cabale, la franc-maçonnerie et je (re-)constate que c'est le cas pour le taoïsme aussi.

Quel intérêt à faire des secret? Pourquoi révéler? Pourquoi ne pas simplement faire état de ces connaissances, pourquoi ne donner accès au savoir qu'aux seuls initiés? Cette fermeture me dérange vraiment, qu'il soit nécessaire d'expliquer les choses petit à petit dans un but didactique, je peux le comprendre, mais de là à prendre la forme du culte à mystère... d'autant plus qu'il semble que, bien souvent, la "vérité" révélée soit en fait quelque chose que l'on appréhendait déjà sans connaître aucun "secret" et qu'il aurait suffit de dire ce qu'il en est (c'est un peu comme les révélations de wikileaks Wink, on apprend pratiquement rien en définitive).

Bref, l'ésotérisme m'a toujours dérangé, je suis pour l'exotérisme!
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MessageSujet: Re: La cabale et le Tao   Sam 25 Déc 2010 - 11:10

Je pense qu'il y a tout de même là une différence qui vient sans doute de la mentalité différentes des 2 régions qui ont vu naître ces perceptions et expressions d'une compréhension de l'univers... Au moyen orient, je pense qu'il y a plus la volonté de recréer une unité tout en conservant la spécificité des différents éléments... En orient, il me semble qu'il y a plus de scrupules à définir clairement les choses mais plus la volonté d'amener les personnes à trouver leur voie et à voir la réalité des choses par soi-même...
Je ne pense pas qu'il y avait vraiment une volonté de cultivez des mystère mais une prise de conscience que tout ne peut pas être révélé ou compris sans risque... Je pense aussi qu'il ne devait pas être facile de se mettre d'accord sur les formulations, sur les perception des choses... On a plus une idée plus ou moins vague des choses ou chacun voit mieux certaines détails et pas d'autres... De là à s'entendre sur la description...

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