Les hédoniens ardents

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 La folie meurtrière des êtres dit humains...

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Léon
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 10 Juil 2005 - 9:33

Comment les êtres humains ont-il pu en arriver à s'entre-tuer ?
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 10 Juil 2005 - 9:50

cela remonte à la nuit des temps, et est très facile à comprendre : le pouvoir, la domination, la force bestiale utilisée sans intelligence.

Car les animaux aussi se combattent par la force pour s'imposer, mais généralement ne s'entre-tuent pas. Le plus faible ayant la sagesse de le reconnaître et de s'abaisser devant le vainqueur.

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 10 Juil 2005 - 12:39

Bien souvant, les meurtrier n'en ont rien à faire que le vaincu accepte la défette ou non.

Je ne crois pas que ce soit si facile que ça, je pense qu'il y a une histoire de la violance qui est venu s'incinuée dans la civilisation, je crois d'ailleurs que la violance est plus proche de nous que ce que l'on a coutume de croire, depuis la nuit des temps, ça me semble bien trop lointain.

J'ai vu un reportage où certains scientifiques avancais l'idée "révolutionnaire" que la civilisation à précédé de loin toute forme de guerre, que c'est une évolution de la civilisation et que donc, la civilisation n'est pas basé sur des tribus déjà beliqueuse comme on a coutume de le croire. Ca me semble une piste interressante, mais, comme ça va à l'encontre des idée ressue, autant dire que la terre est creuse... Wink
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 10 Juil 2005 - 13:54

La question me semble ou mal posée, ou bien, c'est moi qui ai mal compris.
Comment les humains en sont-ils arrivé à s'entre-tuer ????
Les humains se sont toujours entre-tués, parfois mm pour manger une partie ou la totalité du corps d'une autre personne, et ainsi disposer de sa force ou son esprit. Mais toujours dans le but avoué de dominer les autres.
Actuellement, la violence est un autre prob. On ne cherche pas toujours à tuer, mais à faire mal, mais toujours ds le but d'imposer sa force.
C'est une réaction physique au manque d'intelligence ou à la faiblesse psychologique.

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 10 Juil 2005 - 14:40

Je ne pense pas que les humains ont toujours été aussi cons qu'aujourd'hui...
Je pense qu'il il a eu une erreur et qu'il sen est suivit une grave dégénérescence...
Et que nous essayons aujourd'hui d'en sortir...

Mais peut-être que je pense trop...

Je crois que je vais retourner un peu à mes lectures...

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 10 Juil 2005 - 16:42

oui , comme le dit Mivé
les humains ont toujours été aussi cons.....
et quelques petits malins tirent profit de la situation en les manipulant.
"diviser pour régner"

Clap

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envie de gros calins ....
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 11 Juil 2005 - 11:13

Ln_neva_unique, non, les humains ne se sont pas toujours entre-tué, c'est là une vision réductrice de l'humanité et qui pousse d'ailleurs à ne pas chercher à  changer car on en vient à penser : "de toute façon, on s'entre-tue depuis le début, alors pourquoi changer, c'est normal", je crois au contraire comme Michel qu'il y a eu un dysfonctionnement et ma question porte sur l'origine de ce dysfonctionnement.

Monique, tout d'abord, Michel dit le contraire (tu as du louper la négation), en suite, je répondrait à peu près la même chose que Ln_neva_unique, l'opportunisme est arrivé un moment donné, il est une cause ou une conséquence de ce dysfonctionnement qui est arrivé un moment donné et qui à rendu l'être humain tel qu'il est aujourd'hui.

Michel et Monique, de toute façon, le terme "con" est trop subjectif et donc fausse la réponse, mais encore une fois, je joue sur les mots...
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 11 Juil 2005 - 11:33

Léon,
Je maintiens que les guerres ont toujours existé, donc se sont toujours entre-tués ! aussi loin que l'on remonte dans le temps !!

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 11 Juil 2005 - 11:50

Bon, tu es d'accord que les animeaux ne s'entre-tue pas (ceux qui tue des individut de la même espèce tu toujours des individut différant deux, comme une femelle qui mange un mâle après la fécondation, un adulte qui se nourris d'enfant à un stade d'évolution différant, ...). Tu es également d'accord qu'un être humain est un animal. Non ?

Alors, un moment donné dans l'évolution, il y a quelque chose qui à fait que l'être humain en est arriver à ce qu'aucun autre animal n'a jamais fait : tuer un de ces congènaires. Là où il y a matière a discution, c'est que peut-être (même si j'en doute fort) l'homo-sapiens-sapiens est arrivé alors que les êtres humains s'entretuait déjà.

Une idée qui me parrait intéressante est que c'est lorsque l'être humain est devenu carnivore qu'il est devenu violant, mais, il y a des tas d'animeaux carnivore, ils ne sont pas pour autant violant avec leurs congénaire, par contre, l'être humain est devenu carnivore, c'est donc une piste intéressante de réponce.

Une autre idée est que l'arrive de la cédantarisation, la civilisation, le fait de batir des villes, ... à mener l'être humain à un changements dans les relations groupales et que ce changements à eu des effet pervers à l'origine de cette violance contre nature qui à mener aux meurtre.

J'aimerais avoir des sources plus fiable que le fait d'avoir vu ce reportage dont j'ai précédament parlé sur arté, mais, il semblerais qu'il n'y ai aucune trace de meurtre jusqu'au début de l'air civilisé, il y aurait même tout une période de cette air ou le meurtre n'existait pas.
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 11 Juil 2005 - 12:22

il est utopique de croire que si tous les animaux, tout le monde était herbivore, tout le monde y serait beau, tout le monde y serait gentil !
La nature est bien faite : certains être sont herbivores et sont mangés par des carnivores, qui laissent des déchets qui sont mangés par les nécrophages. Tous les déchets retournent à la terre qui reforment des végétaux qui seront mangés par les herbivores.....

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 11 Juil 2005 - 15:12

Je n'ai jamais dis le contraire.
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 11 Juil 2005 - 18:36

l'homme au mm titre que le chat pour la souris, le renard pour les lièvres, l'araignée pour les insectes et les cloportes,.... etc... l'homme est un prédateur.
Tant qu'il se contentait de ce rôle (un peu de chasse, un peu de pêche... etc...) tout était équilibré.
Mais il a voulu montrer sa puissance bien différemment des animaux ( il ne sait pas rugir comme le lion, voler comme l'aigle, courir comme la gazelle, .... etc...).
Cette puissance il a voulu l 'imposer sur ses congénaires, ceux qui s'opposaient à lui dans son groupes, ceux des autres familles, des autres clans, des autres villages etc....et pour lui, la seule possibilité était de tuer.
Il s'est cru le plus fort et du coup a voulu imposer sa loi à la nature. Il a tué le monde animal pour le plier à son seul profit.
Il a déséquilibré la nature.
Et il n'est pas prêt de s'arrêter.

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 11 Juil 2005 - 19:41

Es-tu sûr que l'être humain à toujours été un prédateur ?

Ce n'est pas ce qui est communément admit par les archéologue. L'être humain se serait mit à manger de la viande par nécécité.
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 11 Juil 2005 - 21:23

si les premiers hommes se nourrissaient de baies et de fruits, ils ne cultivaient pas encore les plantes, puisqu'ils vivaient de nomadisme.
Ne t'a-t-on pas aussi enseigné que le feu est arrivé bien à propos pour cuire la viande que l'on mangeait crue jusque là ?

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Mar 12 Juil 2005 - 3:06

La majorité des êtres humains n'a t'elle pas été de paisibles végétariens ne faisant pas trop de bruits ?

Bien sûr, ce n'est pas tellement d'eux que se souviennent nos livres d'histoire...

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Mar 12 Juil 2005 - 10:36

il y a une forte tendance actuellement à rechercher d'autres vérités que celles que nous avons étudiées dans les manuels scolaires.
Cependant, il existe depuis des centaines d'années des msg gravés, dessinés sur les parois de grottes comme Altamira, Lascaux etc....
Les chasses aux grosses bêtes qui y sont représentées, ne décrivaient-elles que de paisibles distractions dominicales ? ou tout simplement la relations de combats pour trouver la nourriture journalière ?

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Mar 12 Juil 2005 - 11:11

On regarde la réalité avec des filtres et l'on prends généralement, souvent incosncienment, ce qui accréditent ce que l'on pense... On ne voit que ce qui résonne avec nous...
Pareil pour les historiens...

Nous sommes actuellement dans un pays qui mange beaucoup de viande et les manuels d'histoire sont surtout des suite de guerres et de conquètes et l'on ne parle que des chef et deurs famille, de leur peuple et assez peu de comment vivianet les gens et qu'elles étaient leur philosophie, leur manière de manger, de se comporter et de s'aimer...

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Mar 12 Juil 2005 - 11:27

les peuples ont toujours vécu (par obligation ou par mimétisme) comme leurs dirigeants !
Ces dirigeants n'étant jamais (par ailleurs) que des gens sortis de leurs rangs à un moment où l'autre de leur histoire.
Je parlais des peintures rupestres, et rien ne dit qu'elles représentaient des chefs ... En général, ceux-là ne sont pas aux premières lignes des combats.

Je sais qu'une belle théorie voudrait que l'homme n'ait été qu'un végétarien poussé à la consommation de viande, à devenir omnivore.
Mais ne s'échafaude-t-elle pas sur des bases assez..... spéciales ? et défendues par peu de spécialistes ?

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Mar 12 Juil 2005 - 12:58

Dans notre civilisation machiste, les peuples ne vivent pas comme leurs dirigeants, ils n'en ont pas les moyens...
Une fois sorti de leur rang, les dirigeants changent vite leur habitudes : "tout pouvoir corromp, tout pouvoir absolu corromp absolument"

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Mar 12 Juil 2005 - 13:05

chasser le naturel, il revient au galop......

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Sam 16 Juil 2005 - 8:51

Ln_neva_unique a écrit:
Ne t'a-t-on pas aussi enseigné que le feu est arrivé bien à propos pour cuire la viande que l'on mangeait crue jusque là ?

Justement, si le feu était à propos, c'est bien parcequ'il permetait de dégérer plus facilement ce qui était difficile à digérer : la viande, or, si c'était difficile à digérer, c'est bien parceque c'était une consomation d'un type nouveau pour l'être humain (à l'échelle de l'espèce).
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Sam 16 Juil 2005 - 9:50

il est clair que la viande est difficile à digérer, mais pour tous les mangeurs !
Un boa qui avale un proie énorme, un lion qui se repait de sa nourriture habituelle, c'est à dire de la viande, .... se repose pendant des heures, parfois des jours.
De plus, cette nourriture permet au carnivore d'attendre plus longtemps avant le prochain repas, ce qui n'est pas la mm chose pour les herbivores qui passent le plus clair de leurs journées à manger.
Etait la possibilité pour les premiers hommes ?

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Sam 16 Juil 2005 - 10:23

Une bonne observation de la nature et des espèces animales, de leurs appareils digestifs, de leurs dentitions permet de placer l'homme à sa juste place...
Celui qui a dit "Chassez le naturel, il revient au galop" me semble bien mal connaitre la nature...
Soit l'animal charge, soit il s'enfuit...
Et s'il s'enfuit, il reviendra pas au galop mais prudement, probablement pendant votre sommei et s'il n'a pas d'autres choixl...

On peut s'interroger sur pourquoi les hommes sont-ils devenus carnivores et quels ont été les conséquences de ce changement de régime alimentaire ? Les pandas geants ont fait l'inverse, de carnivores commes les ours, ils ont opté pour une autre alimentation faite essentiellement de pousses de bambous...
Là aussi on peut s'interroger sur ce changement alimentaire et ses conséquences...

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Sam 16 Juil 2005 - 16:24

MiVé a écrit:
Celui qui a dit "Chassez le naturel, il revient au galop" me semble bien mal connaitre la nature...
Soit l'animal charge, soit il s'enfuit...

Je ne pense pas que ce soit la bonne explication pour la phrase énoncée :
"Chasser le naturel" ne fait pas une référence quelconque avec la nature ou avec les animaux.
Mais exprime le fait que, si une personne cache sa vraie nature sous des artifices, quels qu'ils soient, à un moment où l'autre, le fond véritable et naturel de cette personne reviendra au galop dès qu'elle sera moins sur ses gardes.

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Sam 16 Juil 2005 - 18:02

Si une personne cache sa vraie nature, cela provient d'un manque de confiance lié à un traumatisme et c'est associé à de multiples refoulements dont la personne n'a généralement plus conscience. Et elle développe alors de fortes résistances pour reprendre conscience des événement initiaux qui ont provoqué ces refoulements. Hélàs, le fond véritable et naturel ne reviendra pas au galop mais des réactions secondaires qui elles mêmes ont été refoulées plus récement mais pas la vraie nature de la personne...

Tu veux que je donne un exemple très caricatural pour illustrer mon propos ?

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Sam 16 Juil 2005 - 19:42

nous avons tous connaissance de personnes pas traumatisées du tout qui cachent leur vraie nature pour des motifs souvent peu glorieux.
Un ex ? les attentats de Londres de cette semaine ont été perpétrés par des personnes qui étaient connues dans leur entourage comme des citoyens parfaits !
Et pourtant, ils se sont rendus coupables de faits vraiment peu civiques.
un homme (çà peut être la mm chose pour une femme !) a très envie de séduire une personne pour des raisons qui n'ont rien d'amoureux. Cet homme va se montrer le plus charmant possible, mais à la moindre occasion, il redeviendra ce qu'il est en réalité.

Il ne faut pas tomber dans l'excès qui consiste à dire que tous les défauts ou erreurs de comportement proviennent de traumatismes !

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 17 Juil 2005 - 6:44

Je pense pourtant que c'est bien le cas, qui n'aurait jamais été victime de traumatisme ?

La différence est que certains guérissent et d'autres non...

"Nul n'est méchant volontairement"

(Citation extraite du "Gorgias" de Platon)

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 17 Juil 2005 - 9:10

s'il te plait, ne pas confondre traumatismes et problèmes ou accidents journaliers.

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Dim 17 Juil 2005 - 13:17

Un incidant journalier n'entraine-t-il pas un légé traumatisme ?
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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 18 Juil 2005 - 2:02

Je parlais bien de traumatismes importants véçus dans l'enfance et non pas de problèmes ou accidents journaliers. Bien des 'problèmes' et 'accidents journaliers' ont leurs causes profondes dans la non guérison et les suite néfastes de traumatismes de l'enfance...

Et ceux qui ont commis les attentats de Londres, ne sont pas des victimes de petits problèmes journaliers mais sont victimes d'un profonds malaise qui a permis de les recruter pour une cause qu'ils pensent noble et qui pourraient leur apporter une vie meilleure dans l'au-delà... S'il avait pu surmonter les traumatisme de leur enfance et mener une vie heureuse, il n'aurait pas été embrigadés et n'auraient pas commis de tels actes...

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 18 Juil 2005 - 9:48

malaise ne signifie pas traumatisme.
incident n'est pas traumatisme.
Ne confondons pas ni éducation et respect des valeurs, ni traumatisme et blessure.
Les psychologues de tout bord ont beaucoup amené à la vie actuellement, mais ce n'est pas une raison pour beatifier leur pensée et croire tout ce qu'ils ont apporté.

La vie est faite d'observation, mais d'expériences aussi, d'actualité mais d'acquis du passé aussi.

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MessageSujet: Re: La folie meurtrière des êtres dit humains...   Lun 18 Juil 2005 - 12:02

Le but est bien d'expliquer la folie meurtrière des êtres dit humains et non pas de pinailler sur les mots non ?
Mais soit, voyons la définition de ces mots :

TRAUMATISME

- 1. Méd. Ensemble des troubles physiques ou psychiques provoqués dans l'organisme par le trauma*.
- 2. Psychol., cour. Traumatisme (ou, abusivt, trauma) psychique : ensemble des perturbations résultant d'un violent choc émotionnel.

MALAISE

- 1. Sensation pénible (le plus souvent vague et difficile à localiser) d'un trouble dans les fonctions physiologiques.
- 2. Fig. Sentiment pénible et irraisonné dont on ne peut se défendre.

Il ne s'agit pas de tout croire Ln, mais la psychanalyse et non pas la psychologie à tout de même permis d'avoir une meilleur compréhension de l'homme et s'il ne faut certe pas généraliser, il serait aussi absurde be nier les traumatismes du passé et leurs conséquences que de nier l'influence des problèmes que l'on rencontre dans la vie quotidienne et se servir du passé pour tout excuser une folie meurtrière...

Expliquer le pourquoi de quelque chose est utile, l'important est bien de comprendre et non pas s'en servir pour excuser. Et plus que de réprimer, il serait important de prévenir et d'agir sur les causes pour éviter cette folie meurtrière...

Et même le fait démontrer que l'on a souffert de par la faute de quelqu'un ne permet pas d'en faire volontairement souffrir d'autres pour autant...
Personne n'est parfait, on le fait parfois sans de mauvaises intentions ou pour se défendre... Ou enore par erreur, par énervement...

Il est préférable de voir en quoi nous sommes responsable et ce que nous pouvons faire, seul ou avec les autres, pour être mieux. Et le faire avant...

_________________
On peut mieux, mais cela prendrait plus de temps...
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La folie meurtrière des êtres dit humains...
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