Les hédoniens ardents

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 Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden

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MiVé
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MessageSujet: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 20 Aoû 2005 - 14:25

Dans la Bible le mot "péché" n'apparaît que dans le quatrième chapitre de la genèse au verset 7. Je pense pourtant que ce qui est avant ce drame est bien plus important pour comprendre ce qui c’est passé. De plus, quand on parle du « péché originel », on ne pense pas au meurtre commis par Caïn.
Pouvons-nous en parler ensemble ? Ou voudriez-vous que j’en parle d’abord ?
Pourriez-vous commencer par me dire ce que vous penser être ce fameux péché originel ? A t’il été une valeur marquante dans votre éducation et si oui, pourquoi ?

Et qu'était donc ce fameux paradis terrestre dont nous aurions été renvoyé ?

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Masty
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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 20 Aoû 2005 - 15:38

Hello tout le monde,

je croyais que le péché originel était celui commis dans le jardin d'Eden par Adam et Eve; la fameuse "pomme" à laquelle ils ont goûté pour en savoir plus que Dieu (péché d'orgueil).

C'est d'ailleurs toute cette fable qui serait à la base du discrédit de la femme dans certaines religions telles que la religion catholique notamment: femme tentatrice, femme alliée du diable. Femme, déjà à la base, sous-produit de l'homme puisque lors de la création, le Créateur aurait fabriqué la femme à partir de l'homme.

J'ai lu dernièrement (dans une source pas nécessairement fiable) que toute cette interprétation vient du 4ème siècle après JC, quand la religion chrétienne a été instaurée comme religion de l'empire romain, remplaçant ainsi une religion payenne dans laquelle la femme avait une place prépondérante (ceci très résumé).

Je suis très curieuse de ce que je vais apprendre à ce propos.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 20 Aoû 2005 - 15:47

Masty,
je crains fort que les notions inculquées dans notre enfance par une religion bien arrangée par les hommes, ne soit entachée de fortes notions d'hypocrisie et d'erreurs fondamentales. Pauvre pomme, elle a un curieux goût de mensonge !
Sans pour cela porter atteinte à la notion de Dieu qui est fondamentalement différente.
Mivé, ayant beaucoup lu et étudié cette question, pourrait avantageusement en parler.
A commencer par la première femme qui n'est pas Eve, comme généralement admis, mais Lilith, très vite chassée du paradis à cause son désir de domination !

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 20 Aoû 2005 - 16:33

Bis1 Bonne journée,
Je sens que je vais apprendre des choses.
Bien que ayant été obligée de faire mes primaire à l'institut des soeurs Notre Dame à Namur (ville très catholique), je dois dire que je ne me suis jamais intéressée à ce genre de chose.
La religion , pour moi , n'est qu'une vaste blague .un ramassis de mensonge.
c'est un invention , pour nous dicter une ligne de conduire.... Dingue

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 20 Aoû 2005 - 17:03

Une pomme permettrait d'en savoir plus que Dieu ?
Quelle étrange histoire... Sif

C'est vrai que c'est aussi cette étrange histoire que l'on a essayer de me faire croire quand j'étais gosse !
Et en plus on voulait me faire croire à un serpent qui parle... Je savais déjà que les serpent ne parle pas et ne propose pas des pommes aux femmes nues...

Mais soit, on m'a dit que c'était un récit symbolique...

Et comme le dit Masty l'homme à voulu en savoir plus que Dieu...
Mais j'avais beau lire le récit en français, c'est bien plutôt ce Dieu qui me semblait orgueilleux et qui voulait être le seul à connaitre "le bien et le mal" et ce personnage orgueilleux m'est vite apparu comme un menteur car après avoir mangé le fruit de cet arbre étrange, l'homme et sa femme ne sont pas mort ! Pas ce jour là en tout cas comme il était écrit !

Inutile je pense de préciser que l'on n'a pas du tout apprécié que j'ose considéré Dieu comme un menteur, pourtant le récit me semblait bien clair... Et c'est pas moi qui l'avait écrit ! Je vous dis pas l'embarras du prof de religion... Je me souviens plus de tout, si ce n'est qu'à un moment il dit que Dieu était parfait et avait créé un monde parfait, que l'homme avait le libre arbitre, il a aussi parlé de mystère, d'orgueil, de la vanité de l'homme etc.
Je me rappelle avoir demander des explication sur cette étrange perfection et comme se faisait-il que le monde ne l'était plus, ne comprenant pas pourquoi on ne pourrait pas être parfait ET libre !

Et je me suis aussi dit plus tard, beaucoup plus tard même, à l'adolescence, que l'homme et la femme symbolisent autre chose et qu'il ne s'agisait pas d'un homme et d'une femme réels... Et que l'on avait trouvé là un bon moyen pour créer un discorde entre l'homme et la femme : "c'est à cause de la pomme que tu m'a fait bouffer" était comme un reproche non dit mais bien présent et justifiait la soumission de la femme à l'homme...

J'avais en tout cas depuis l'enfance l'impression que l'on me disait pas la vérité et que c'était des histoires pour nous manipuler. Je comprenais pas comment se faisait-il que de grandes personnes nous racontais de telles couillonnades ! N'empêche que j'étais impressionné que tant de gens semblait accordé de l'importance à ce vieux bouquin... Je m'étais dis il me semble "Je l'étudierais quand je serais plus grand parce que ce type là n'a manifestement pas compris !" C'est devenu en tout cas une conviction profonde. Et j'étais à l'affût d'une autre explication. Et voilà donc pourquoi, comme le dit Ln, j'ai beaucoup lu et étudié cette question.

Très souvent la compréhension de ce récit est illogique et guidé par une doctrine et non par la lecture attentive (même en français).
Certains disent que le péché originel aurait été inventé par Saint Augustin, que le mot qui signifie faute, erreur ou acte manqué en hébreu.
Il s'agirait donc d'une interprétation post-chrétienne pour ne pas dire Paulinienne. N'oublions pas que la Genèse fut écrite en hébreu.
Il faudrait pourvoir proposer une juxtaposition de l'interprétation chrétienne à une exégèse à partir de l'hébreu.

Si la notion de "péché originel" vient probablement d'Augustin d'Hippône, le récit dit du Jardin d'Eden ou de la chute de l'homme est bien dans la genèse...
J'ai lu qu'Augustin lisait la Vetus Latina. Une mauvaise traduction de la Septante. Il ne savait pas le grec. Donc, il ne pouvait vérifier et que Jérôme (contemporain de Augustin, quoi qu'un peu plus âgé) dans son commentaire de Genèse est bien géné car lui, lit l'hébreu et il ne voit pas la même chose qu'Augustin. Dans son commentaire, il se contorsionne pour retrouver l'interprétation d'Augustin, bien en cours auprès du pape Ambroise. Enfin bref, cet étrange récit semble effectivement bien mystérieux et causer problème depuis longtemps...

Il me semble que ce récit pose la question de l'origine du mal...

Qu'en pensez-vous ? D'où vient le mal et pourquoi il est apparu ? Est-ce la faute à l'homme ou bien on chercherait à culpabiliser l'homme ? Ou sa femme qui elle reporte la faute sur le serpent...

Personne ne semble vouloir accepter la responsabilité de ce qui s'est passé...

Je pense qu'il faudrait relire ce récit et mieux l'approfondir...
Si vous le désirez, nous pourrions le faire ensemble et j'apporterais de temps en temps quelques connaissances de l'hébreux pour éclairer ce récit...

Toute information complémentaires permettant de mieux le comprendre est bien entendue la bienvenue...
Mais ne mélangeons quand même pas tout, je propose de parler éventuellement de Lilith plus tard ou dans un autre sujet...

Ou alors, il faudrait commencer par le début de la genèse, le récit de la création, et parler des écrits plus anciens dont il semble bien s'inspirer et dont il semble même être une sorte de plagiat.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 20 Aoû 2005 - 20:26

Tu racontes formidablement bien et tes connaissances sur le sujet m'épate, je n'interviendrai pas si ce n'est que pour poser des questions...
Ou places-tu les pères de l'église dans tout cela car eux aussi me semble-t-il on fait purifier des textes pour les masses de chretiens ...
Entre parenthèse ètes vous sur que c'est une pomme, il y a quelques années j'ai entendu à la radio que des spécialistes se disputant au sujet de ladite pomme, certain affirmaient qu'il s'agissait d'une poire (lol) d'autres parlaient de pêche, sans doute n'avaient-ils rien d'autres à faire avec un peu de chance ils auront eu une corbeille de fruit à la fin de la discussion ...

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 21 Aoû 2005 - 8:26

Heu... Merci, mais n'hésite pas à intervenir si je deviens moins clair ou qu'il te semble que je fais une erreur.

Les pères de l'églises, généralement je préfère les laisser où ils sont, trop nombreux à mon goût et déjà bien trop éloigné de l'enseignement de Ieschoua. J'ai pourtant déjà parlé de saint-Augustin l'évèque de Hippone où il mourrut en 430 et de Jérôme de Stridon, saint Jérôme pour les chrétiens, est surtout connu pour sa traduction de la Bible en latin, la Vulgate. Les chrétiens le considèrent comme un Père de l'Église, et l'Église catholique romaine l'a nommé docteur de l'Église.
Jérôme était un érudit de langue latine à une époque où cela impliquait de parler couramment le grec. Il savait un peu d'hébreu à l'époque où il commença son projet de traduction, mais il se rendit à Bethléem pour parfaire sa connaissance de la langue et améliorer son approche de la technique juive du commentaire scripturaire. Il a critiquer le « serpent » qu'il voyait en Origène.
Origène est connu pour avoir combattus les hérésies et beaucoup écrit. Notons aussi qu'il se castre après avoir pris au pied de la lettre certaines paroles des évangiles : Matthieu au verset 19:12 (« il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux ») et Marc, verset 9:43 (« si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la »). En 230, il est ordonné prêtre mais son évêque, Démétrius, lui reproche ses mutilations qui selon les canons le rend inapte au sacerdoce.

En voilà 3 et il y en a beaucoup d'autres dont je ne parlerais pas et que je ne connais pas encore et vu leur âge et leur exploits, je suis pas très tenté... Wink

Je pense qu'il est important de dire que toutes les traductions sans distinction qu'en donnent les bibles traduites, appauvrissent énormément l'original et c'est inévitable...
(donc, quand je dis qu'en donnent je devrais ajouter et que pourront en donner car je ne parle pas là que pour le passé mais aussi pour le futur).
Chaque fois il n'est retenu qu'un des sens de certains passages clé, et presque toujours le même. Cette étrange unanimité (typiquement chrétienne et assez étrangère au judaïsme) remonte principalement à la Septante et à la Vulgate, dont j'ai déjà parlé plus haut, qui ont imposé un interprétation canonique du texte, reprise presque imperturbablement jusqu'à nos jours par les exégètes, commentateurs et traducteurs chrétiens. Je pense que c'est surtout chez quelques gnostiques que c'est perpétué d'autres compréhension de ce texte...

La Septante : traduction de la Bible en langue grecque, qui aurait été réalisée par 70 personnes à Alexandrie, pour les juifs qui y étaient alors relativement nombreux mais ne parlait plus l'hébreux.

La Vulgate : traduction de la Bible en latin qui repose pour l'essentiel sur le travail de traduction effectué par saint Jérôme au Ve siècle.
C'est, sur décision d'un concile, la version officielle de l'Église Catholique.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 21 Aoû 2005 - 8:31

A propos du fruit, d'autres parlent d'une noix ce qui donnerait à penser que ce fruit dit "de la connaissance du bien et du mal" représentait symboliquement aussi quelque chose qui est en rapport avec la tête, avec le processus mental... Et quand je dis "aussi", je pense que je devrais préciser que cela deviendra de plus en plus clair par la suite...
Quand vous ouvrez la coquille d'une noix, comme quand vous ouvrez une boite cranienne, vous voyez deux hémisphères avec des circonvolutions dans les deux cas...
Et cela pourrait donner à penser qu'il y a comme un serpent enroulé à l'intérieur. Ce qui n'a probablement pas manqué de frapper l'imagination.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 21 Aoû 2005 - 9:43

Les deux traductions dont tu parles, la Septante ont-elle été faites par les septante simultanément ou c'est chacun dans ce coin qui traduisait un petit morceau?
et idem pour la Vulgate ...?

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 21 Aoû 2005 - 10:34

les Juifs ont donc des textes tout à fait différents des textes chrétiens ?

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 21 Aoû 2005 - 12:35

marc a écrit:
Les deux traductions dont tu parles, la Septante ont-elle été faites par les septante simultanément ou c'est chacun dans ce coin qui traduisait un petit morceau?
et idem pour la Vulgate ...?
Simultanément ?
Je pense que c'est une légende, je viens de trouver ce texte sur internet : "Une légende, déjà rapportée dans la lettre du pseudo-Aristée, veut que ces 70 érudits aient tous traduit séparément l'intégralité de la Bible, et qu'au moment de comparer leur travaux on se soit aperçu avec émerveillement que les 70 traductions étaient identiques."

Il y a des tas de légendes de ce type qui étaient souvent destiné à nous faire croire que la Bible étaient infailible et écrite sous inspiration divine... La réalité est bien différente et la traduction de la septante ne s'est pas faite en un jour ni même en 1 an mais sur de nombreuses années... La traduction a commencé par le Pentateuque (les 5 premiers livres de la Bible) sous Ptolémée II (285-246 avant J.-C.) et se poursuivit pendant deux ou trois siècles.

Pour la Vulgate, comme je l'ai dit plus haut, il s'agit de Jérome (peut-être qu'il avait des 'collaborateurs', disont que c'était sous sa direction)...

J'ai pourtant pas l'impression que c'est le plus important et le plus intéressant, je ne suis pas certains d'apporter la meilleure réponse à ces questions et de n'y commettre aucune erreur.

Je ne fais que répercuter ce que j'ai souvent entendu à ce sujet, je n'était pas parmi les septante ou je m'en souvient pas ! Wink

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 21 Aoû 2005 - 13:16

Masty a écrit:
les Juifs ont donc des textes tout à fait différents des textes chrétiens ?
Oui et non...

La Bible appartient au patrimoine culturel de l'humanité (c'est la mode aujourd'hui, elle a été rejoint par les Gilles de de je ne sais plus où...) et elle est fondatrice de trois religions : Juifs, Chrétiens et Musulmans... Les chrétiens étaient considérés comme une secte juive au début... C'est à cause de Constantin et des vacheries que se faisaient les chrétien entre eux et avec les autres habitants de l'empire et comme ils ne pouvaient mettre fin aux nombreuses querelles que habilement que ce Constantin en a fait la religion officielle de son empire romain.


En gros disont qu'une bonne partie de "L'Ancien Testament" est commun...
Les catholiques ont ajouté les textes appelés "deutérocannoniques" et les 27 livres du Nouveau Testament...

Il y a une Bible synagogale (la Torah) elle se compose de la "Genèse", et, des livres et textes relatifs à l’histoire du peuple hébreu et à sa religion. Elle est rédigée en hébreux, à part quelques textes araméens et grecs.

Le protestant y ajoute le "Pacte Neuf" pour avoir le canon admis par son Église...

Pour les orthodoxes, je sais pas trop...

Robert Garcet insistait pour que y ajouté le Pasteur de Hermas... Il s'agit de l'écrit le plus long de la période des pères apostoliques; il revêt un intérêt particulier par son genre littéraire apocalyptique, par le message libérateur sur la pénitence post-baptismale, et par le portrait qu'il nous laisse de l'Église catholique romaine vers 150. Il serait présent dans le Nouveau Testament de la plus ancienne Bible connue et possédée : le Codex Sinaiticus, pour être précis. J'ai pas vérifié, c'est pas moi qui la possède !

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 21 Aoû 2005 - 20:40

Il ne faut pas oublier que Jésus est né chez les Juifs, a engendré une religion qui a inspiré les chrétiens, mais a été mis à mort par les Juifs !
De là, pas mal de séparatismes des deux côtés !

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 21 Aoû 2005 - 21:59

Heu...
Mis à mort par des romains mais à la demande de Juifs croyants !

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Ven 26 Aoû 2005 - 10:41

il y a une lecture de la Bible ( je ne me souviens plus des sources ) qui indique que , jusqu'à l'affaire de la pomme , l'humain n'avait qu'un corps subtil . Innocent , il n'avait pas besoin de protection au Paradis terrestre . Lorsqu'il a voulu tout connaitre, sortir du paradis , Dieu l'a revêtu d'une "tunique de peau" , lui a donné un corps et l'a laissé aller . De ce temps date la conscience de soi, l'homme doté de libre arbitre et de volonté propre ...

J'aime assez cette vision optimiste des choses .
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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Ven 26 Aoû 2005 - 14:36

Je n'en avais pas connaissance pourtant c'est une partie de la bible que j'aime bcp, elle est très illustrée et j'aimais la raconter à mes enfants petits.


Voici un site ou elle est retranscrite !


La génèse !
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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 27 Aoû 2005 - 10:01

Il y a de nombreuses ‘lectures’ de la Bible...
Mais dans toutes, l’homme avait déjà un corps avant d’être chassé de L’Eden…
Quoi que...
Ce n'est plus tout a fait le même Adam, plus tout a fait le même homme... Wink


J'aimerais libérer l'imagination captive pour vous faire découvrir la mémoire de l'Eden.
Pour cela, je commencerais par vous signaler que le mot que nos bibles traduisent par "peau" dans ce récit, elles le traduisent fort différemment en d'autres endroits (ex. Is 42,19).

Là où nos bibles parlent de "tuniques de peaux" je vous propose donc de lire, comme l'hébreux et le contexte nous y invitent, "tuniques d'aveugle" et d'entendre qu'il ne s'agit pas de tuniques qui rendent aveugle mais qui protègent, jusqu'à un certain point, ceux qui se sont rendus "aveugles" de par leur comportement.

Ainsi donc, la déchéance humaine est une sorte d'aveuglement, une perte dangereuse de la vision juste de la vraie réalité...
Et le texte explique très bien le pourquoi, comme nous le verrons progressivement, à partir du moment où l'on traduit et interprète correctement l'hébreux...

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 27 Aoû 2005 - 12:27

Cela voudrait-il dire que nous aurions à ce moment là perdu la "mémoire" de qui nous sommes réellement et de ce pouquoi nou sommes matérialisés?

Tu crées du suspens ....

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 27 Aoû 2005 - 12:42

Bonne question... Clap

Oui et non...
Nous n'avons pas tout oublier, nous avons tous en nous cette mémoire de l'Eden, de ce temps où nous avions la vie éternelle...
Seulement, nous n'osons plus trop penser que ce soit possible...
Et notre imagination est devenue captive de dogmes, de croyances, des limitation du monde intermédiaire...

Mais tout cela est long à expliquer et une partie ne peut l'être et seul une exploration personnelle permet de le comprendre...

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 27 Aoû 2005 - 12:50

ce que l'homme a perdu, c'est l'innocence . Devenu "savant" , donc responsable , donc capable de dire le bien, et le mal - les animaux n'ont ni bien ni mal -, il devait affronter les conséquences de son choix .

Le paradis perdu, c'est celui de la condition animale , ignorante, mais innocente et sans liberté . Le retour est-il tellement souhaitable ?
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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 27 Aoû 2005 - 13:03

Cette notion du bien et du mal n'est-elle pas le résultat de conditionnements sociaux et culturels?

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Sam 27 Aoû 2005 - 16:35

si , justement : c'est elle qui fait l'humain , en grande partie . L'homme ne se conçoit pas isolé . Dès qu'on est plusieurs , la question du vivre ensemble et de la morale se pose .
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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 28 Aoû 2005 - 16:49

Je ne partage pas cette interprétation qui vient probablement d'une mauvaise traduction du texte.
Ce n'est pas son innocence que l'homme a perdu mais sa conscience du tout (du bon et du mauvais, tovwara en hébreux).
Comment ? En détruisant l'unité de l'arbre de la connaisance du tout.

Ce que l'homme à perdu, ce n'est pas sa condition animal mais au contraire sa légèreté et la jouissance de l'Eden. Il semble en être chassé à cause d'une erreur qu'il doit bien comprendre avant de pouvoir y retourner. Dans le jardin d'Eden l'homme était libre et il pouvait jouir de tous les bienfaits du jardins il devait seulement prendre garde à ne pas le détruire et surtout pas d"truire l'unité de l'arbre de l'omniscience car en faisant cela, il se condamne lui même mais condamne ausi l'harmonie du jardin dont il est alors banni pour éviter un autre drame.

Les conséquences de ce choix ne sont pas une plus grande liberté mais un plus grand aveuglement (d'où la tunique qui lui est offert pour se protéger) et il va en résulter des souffrances ce qui est clairement énoncé dans les versets 16 à 19 de ce chapitre 3 de la genèse.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 28 Aoû 2005 - 17:06

Bonjour à chacun,

Et est-il prévu dans la Bible que nous pouvons retrouver le chemin d'Eden ?
Si nous en avons gardé un souvenir, même dissimulé, cela devrait être possible.

Peut-on assimiler cela au karma que nous devons apurer en venant sur ici vie après vie?

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Dim 28 Aoû 2005 - 17:20

Masty a écrit:
Bonjour à chacun
Bonjour à chacun aussi... et à toi plus particulièrement qui pensa à nous saluer ici...

Masty a écrit:
Et est-il prévu dans la Bible que nous pouvons retrouver le chemin d'Eden ?
Oui, verset 3:19 et 3:24. Encore fait-il bien les traduire et bien les comprendre...

Masty a écrit:
Peut-on assimiler cela au karma que nous devons apurer en venant sur ici vie après vie?
Oui et non, cela dépend comment on comprend le karma... Le dharma transcende le karma mais nous entrer là dans une autre philosophie qui dit avec d'autres mots bien des choses qui ressemble et complète la Bible tout comme la Bible complète ces philosophie... Ce ne sont que diverses compréhension d'une même réalité...

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Lun 29 Aoû 2005 - 0:49

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Lun 29 Aoû 2005 - 5:03

Je l'ai dis parce que c'est ce que je pense...
Je l'ai dis pour de nombreuses raisons, notamment les 7 "mimmenou" du récit du jardin d'Eden, la traduction du mot afar et son utilisation, ma mémoire de l’Eden.
Par quoi on commence ?

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Lun 29 Aoû 2005 - 19:20

je ne parlais pas de l'exégèse biblique mais d'interprétations lues ailleurs , qui me paraissaient conformes à la logique et aux théories scientifiques de l'évolution . Je sais que ces dernières sont controversées . J'aime que les choses convergent .

Je pense à une légende indienne , je crois, sur un singe sacré , qui, par amour pour son Dieu, refusa le statut d'homme , pour rester dans l'innocence de l'amour divin .

L'homme aurait choisi, lui , de connaitre le bien et le mal , donc d'inventer l'éthique - proprement humaine -

Mais c'est ma vision et j'accepte volontiers que Mivé ne la partage pas Smile
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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Lun 29 Aoû 2005 - 20:47

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 13:33

genie des alpages a écrit:
Mivé, c'est ton interprétation, et elle sera sûrement bien argumentée et convaincante pour un non-spécialiste, mais pas plus ni moins que d'autres. La genèse ne serait que compilation d'ancienne légende summériennes. Plus de 2000 ans que cela discute. C'est le charme de la charge symbolique de ces textes. Tant qu'on ne se massacre pas en leur nom !

Pour moi, le symbolisme de ce texte représente l'origine du vivant à partir de la matière (le comment n'est pas encore entièrement résolu et fait toujours l'objet de recherche) La sortie de l'Eden représente la sortie de l'animalité, l'arrachement à la nature, (symbolisé aussi par la chute des poils), l'accès à la connaissance par un questionnement sans fin, le besoin de transcendance.

Il me semble que dans ce paradis perdu, l'homme n'était qu'un serviteur qui recevait la satisfaction de ses besoins primaire en récompense d'un travail et d'une obéissance aveugle. Dieu se réserve la connaissance. Triste Dieu! La sexualité pensée et le désir, n'en parlons pas. Bon, c'est vrai, l'immortalité en prime, mais qu'est ce qu'on devait s'emmerder ferme à la longue ! Pas étonnant qu'il ait eu envie de voir ailleurs, le bonhomme. La transgression de l'interdit est en fait un signe de maturité. Et puis, il n'avait pas le choix, c'était inscrit dans l'évolution du vivant. Quant à savoir d'où vient cette inscription, est-elle "sui generis", inscrite en propre dans la matière, le résultat d'une intervention extérieure ou quelque chose de plus vaste à laquelle nous n'avons pas encore accès, je n'ai pas de réponse objective à cette question.

Evidement que c'est la mienne et pas celle d'une autre personne mais elle se base sur des recherches et des études visant à retrouver le sens profond que l'on a manifestement voulu occulté en traduisant mal ce texte. Il y a trop d'erreur de traduction pour qu'elles soient involontaires ! C'est ce que je pense en tout cas !

J'en ai déjà parlé avec des "spécialistes" et ils m'ont appris bien des choses...
Evidement qu'il y a d'autres interprétation qui sont convaincantes, surtout pour les néophytes...
Beaucoup n'en discute pas et ne font que répéter le dogme sans rien y changer, sans même le comprendre et sans connaitre l'écrit original mais juste une traduction. Et c'est là que se situe le problème.

Il ya eu beaucoup de massacres qui ont pour une origine cette volonté d'imposer un dogme !
Je me demande ce qui te fait dire, même en regard du texte traduit, que la sortie de l'Eden représente la sortie de l'animalité, l'arrachement à la nature, (symbolisé aussi par la chute des poils), Où donc est-il question de la chute des poils ?
Quel accès à quelle connaissance ?
Quel questionnement sans fin ? Quel besoin de transcendance ?
L'homme un serviteur ? Serviteur de qui ? Et qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Pour satisfaire ses besoins, il n'avait qu'à jouir des "arbres" du jardin et il pouvait en jouir de tous.
En recompense d'un travail ? Mais c'est l'inverse, c'est l'erreur qu'il a comise qui a eu pour résultat qu'il a du travailler à la sueur de ce front. N'as-tu pas lu les évangiles ?
On donc as tu lu que Dieu se réserve la connaissance ?
Pourquoi devait-on s'emmerder ferme ?
J'ai une impression inverse, que là bas on ne s'emmerdait jamais... Notamment parce que l'on étaient nus, en bonne compagnie que tout était bon et même très bon et que nous n'en avions pas honte... La honte est venu plus tard.
La transgression de quel interdit ?
Je pense que c'est justement dans la compréhension de ce qu'était véritablement la recommandation en rapport avec l'arbrede la connaissance du tovwara' que ce situe la clé pour comprendre ce texte...
Transgresser l'interdit un signe de maturité ? Pas du tout d'accord ! C'est une réaction propre à l'enfance et à l'adolescence et répondant à un besoin d'acquérir son autonomie et un besoin de s'affirmer. A la maturité, on n'a plus besoin de braver des interdits pour se sentir libre. On a dépassé le stade de la révolte. Où c'est bien dommage.
Pas le choix ?
Je ne suis pas déterministe et je ne crois pas au dogme de l'évolution.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 16:11

il y a un très beau chapitre sur la transgression motivée chez Annik de Souzenelle , Mivé , tu devrais le relire . Symbolisme du corps humain , je ne sais plus trop à propos de quel niveau . Elle y évoque ce passage de l'évangile que l'église a retiré , où Jeshouah, se promenant le long d'un champ de blé un jour de sabbat , encourage ses disciples à en cueillir pour les manger . Il dit alors " si tu sais ce que tu fais ( en transgressant la loi du sabbat), tu es béni , sinon, tu es maudit" . L'enseignement de liberté responsable a été tronqué , dévié en un dogme contraignant . Ce n'est pas le seul passage ...
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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 16:44

Oui, je m'en souviens et cela ne fait que renforcer mon opinion. Ieschoua avait une très bonne conscience du tovwara' et avait bien compris le récit du Jardin d'Eden et ce passage me le prouve très bien.

Il ne s'agit pas de respecter sans conscience des lois rigides qui édicte ce qui est bien et ce qui est mal et divise les homme entre eux à cause du processus mental et de la morale, de la faculté cognitive, c'est chacun qui doit déterminer en âme et conscience ce qui doit faire. Dans ce cas, il est béni. S'il ne fait que désobéir à une loi, il est maudit, je me sens pleinement d'accord avec lui.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 16:55

Et elle dit aussi : "la punition juridique qui, dans le mythe, découle de ce choix, traduit le mécanisme des lois ainsi déclenchées et ces lois nous informent, entre autres, d'un aspect ontologiqe du coeur humain : "Ton désir se portera sur ton époux, et lui dominera sur toi"

Et elle cite là la Genèse 3:16.

Puis elle ajoute :

"Interprétée à la lettre, cette malédiction à codifié une éthique sociale des plus abbérrantes. Portée au plan ontologique spirituel qui nous intéresse, elle signifie :
"Humanité, ce qu fera l'objet de ton désir, toute idée que tu épouseras, toute valeur avec laquelle tu feras alliance te domineras"

Je vois que par de voies différentes nous arrivont à une compréhension fort similaire...

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 17:09

Et Fabre d'Olivet qui avait à mon avis partagé une connaissance bien plus profond de l'hébreux et de sa sainte axe ;-) traduit, dans son livre remarquable "La langue Hébraïque restituée" d'une manière très précise ce même verset et lui il s'en tiens à une traduction "à la lettre" avec le plus de rigueur possible. Et l'absence d'interprétation de sa part rend le passage peu facile à comprendre pour le commun des mortels :

"A la faculté volitive, il dit : le-nombre je-multiplierais des-obstacles-physiques-de-toute-sorte-à-toi, et-ds conceptions-tiennes : en-travail-angoisseux tu -enfanteras-des-produits; et-vers-le-principe-intellectuel-àtoi le-penchant-tu auras-tien ; et-lui il-dominera-en-toi (s'y représentera symboliquement)."

Il s'agit donc bien plus d'un problème de traduction que d'un problème d'interprétation.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 20:33

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 21:05

genie des alpages a écrit:
Ce que j'ai envie de dire, et cela conditionne mon attitude philosophique, c'est que plus personne de "sérieux" ne croit à l'historicité de la Genèse...
M'enfin !
Tu as pas compris que justement il n'est pas question de l'historicité de la Genèse mais de sa signification ontologique ?

Je sais et j'ai déjà dit que la genèse était inspiré d'écrits plus anciens, pas envie d'entrer dans les détails, peu importe, la légende, le mythe n'est qu'un prétexte, qu'un moyen de transmettre une information caché derrière un récit qui est soit une allégorie, soit un moyen de transmettre un enseignement dissimulé derrière une légende.

Et l'objectif de ce sujet est de décodé cette signification ontologique du récit !

Et comme j'ai pas envie que ce sujet dévie de cet objectif initial, soit je créé un nouveau sujet (quel titre veux-tu ?) sur la question à partir de ton commentaire, soit je gomme tes propos hors sujet, si tu ne le fait pas toi même ! Je pense que le sujet est intéressant mais n'a plus rien à voir avec le sujet de départ.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 21:52

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mar 30 Aoû 2005 - 22:20

genie des alpages a écrit:
Pour toi, Mivé (et l'on est tout à fait dans le sujet), ces mythes ne sont qu'un prétexte pour transmettre un enseignement caché.

Je pourrais être d'accord avec toi, c'est peut-être le cas. Mais je constate les désaccords quant à l'interprétation faite par les différentes écoles de cet enseignement caché (ne me parle pas de mauvaise traduction, on vient de voir qu'il s'agit de transcriptions encore plus anciennes)

Tu peux quand même aussi admettre la possibilité (et c'est mon interprétation) que ces mythes fassent partie de l'ontologie, ce questionnement de l'être et de la nature humaine. Qu'à ce questionnement et ce besoin de transcendance, des mêmes réponses aient été suscitées par un environnement commun. Je parle des phénomènes naturels, de l'observation de la nature, du monde animal, de la voûte céleste, etc...

Je le répète, dans mon long post précédent que tu as déplacé ou effacé (décidemment, c'est une manie), je ne fais que citer d'autre mythe à titre d'exemple puisque tu m'accuses de ne m'arrêter qu'à la traduction.

Le problème c'est que si ces autres mythes font partie de ce questionnement de l'être, ce n'est pas de ces mythes donc je veux parler ici... Crée donc un sujet sur la question si cela t'intéresse. Ici je ne veux parler que du récit du jardin d'Eden dont il est question dans les premiers chapitre de la Genèse. Pas du tout envie de mélanger ça avec les autres mythes et légende, c'est déjà bien assez complexe ainsi !

Et viens pas parler de manies et d'accusation !
Je commence à me lasser de tes provocations et de tes polémiques.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mer 31 Aoû 2005 - 16:11

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mer 31 Aoû 2005 - 16:12

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Mer 31 Aoû 2005 - 16:13

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 10:19

Toc, toc ... puis-je interrompre un moment ?

Pour moi qui en suis toujours à ce que Soeur Marie-Claire a raconté au cathéchisme, vos problèmes d'interprétation ne me font pas beaucoup avancer.

A côté de cette discussion animée, pourriez-vous, chacun dans un forum par exemple, expliquer votre perception du péché originel, à un niveau que je pourrais comprendre, afin que je puisse me faire une ébauche d'opinion.

Enfin, si d'autres que moi sont intéressés bien entendu et si cela vous agrée.

Jusqu'ici, ce que je lis de Cornebelle et de Génie des Alpages me semble très proche de la version de l'Eglise catholique. Je suis très curieuse de connaître ta façon de voir, MiVé.

?????? merci ... !!!

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 12:23

tu vois, Masty, beaucoup de personnes sont comme toi : éducation catho, figée.
Vie complètement bloquée au départ.
Trois façon de la vivre : respecter les lois apprises, sans les comprendre.
Renier d'un bloc ce qu'on a appris, ne voyant que les contradictions.
Essayer de comprendre.

Perso (je parle toujours pour moi, les autres font ce qu'ils veulent !), j'ai douté rapidement en voyant les inepties et les contradictions que j'avais apprises. J'ai voulu renier en bloc, mais en recherchant une certaine vérité, en tout cas une explication à mes questions, j'ai beaucoup lu, je ne me suis pas arrêtée aux seuls détracteurs de la religion catho. J'ai aussi accepté certaines choses dites par des croyants, et j'ai pu ainsi comprendre beaucoup plus, et avancer dans mes recherches.

Actuellement beaucoup de livres discutent ouvertement de la questions, s'appuient sur des faits historiques, sur des documents d'époque, sur des découvertes récentes, essayent de comprendre les traductions erronées et le pourquoi.
Une réponse amenant une autre question, on avance ainsi.
Je te conseille vivement de te documenter en lisant des livres actuellement connus et sérieux.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 12:47

Même demande que Masty…
Très sages tes propos Ln. Je te félicite mais je ne suis guère une grande lectrice.
Où il faudrait un livre court, clair, bien résumé.
Longtemps j’ai eu envie de croire, pour me rassurer sans doute.
Et pourtant, je ne voulais ni Dieu, ni maître, ni mari.
Je voulais beaucoup d’amour. De tendresse aussi. Et je les ai trouvés dans une secte où je donnais libre cours à mes appétits sexuels.
J’aime pas trop la théorie et les querelles de spécialistes mais voilà que tu ouvre d’autres portes, j’ai pourtant l’impression de tourner en rond, de ne pas savoir avancer…
Comme si j’avais peur de comprendre, le franc ne tombe pas.
Ce fut presque clair et puis, ils m’ont embrouillée.
Continue Mivé, te laisse pas décourager !

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 13:28

un livre dont une partie explique beaucoup la vie de Jésus, en tout cas en essayant de la comprendre au travers de la vie de l'époque, des traductions erronées et des changements de textes apportés par les dirigeants religieux, qui compare aussi différentes sources : "L'Enigme Sacrée" (M/Baigent, R.Leigh & H.Lincoln). Ce livre a inspiré Dan Brown, pour son "Da Vinci Code" (que perso je n'ai pas lu, mais qui est très connu aussi)

Les livres de la série "La Prophétie des Andes" de James Redfield, donnent une approche moderne de la philosophie actuelle, et est accessible aux croyants comme aux athées.

J'inclus pour ma part des livres plus spécialisés sur les contients anciens et disparus, sur l'étude de la Primhistoire (Histoire bien avant ce qu'on appelle la Préhistoire) : Mu ou l'Atlantide mais avec une ouverture d'esprit très grande.( James Churchward, Berlitz, avec une grand prudence : Robert Charroux, qui va un peu trop loin, je pense dans les suppositions mais a le mérite d'ouvrir de nombreuses pistes et de comparer beacoup de religions anciennes).

Quand je dis : une grande ouverture d'esprit, j'entends : ne pas renier en bloc parce que on n'a pas de preuves tangibles, parce que les explications de Platon, (base des recherches) ont été un peu trop édulcorées, mais ne pas non plus prendre comme argent comptant n'import quel apport d'infos. Réfléchir ce qui colle et ce qui ne colle pas.

Le tout mis l'un dans l'autre, on en revient à
Par qui et comment le monde fut-il créé ? et garder, encore une fois pour répondre à cette question, toute l'ouverture d'esprit possible.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 13:39

J'ai sans doute mal répondu à la question de Taki qui demande un livre court !
Cela me semble impossible, car un raccourci élude évidemment beaucoup d'explications.
C'est un peu ce que je reproche aux sites Internet qui veulent parler de qqch : on dit peu, parce que les gens n'aiment pas les longues explications, et forcément, on omet des détails parfois importants, on fait des raccourcis dangereux ou incompréhensibles qui détruisent l'idée mm ou la modifient.

je ne prends comme exemple que le texte de M.Onfray, je crois, qui a été collé si je ne me trompe par Génie des Alpages, à propos de Jésus, (mes excuses, si je fais erreur !) qui explique en qq lignes l'invraisemblance de la vie de Jésus,mais qui est expliquée et vérifiée ds le livre "L'Enigme Sacrée" pendant des dizaines de pages.

Généralement, je recherche un renseignement (ce que j'ai fait, j'avais commencé par Robert Charroux, intéressant et agréable à lire), j'ai voulu aller plus loin, et de livre en livre, je me suis forgée une idée de plus en plus précise qui demande de plus en plus de preuves ou de renseignements et..... je finis par avoir une bibliothèque énorme et avoir l'air d'une encyclopédie quand on aborde mes sujets favoris !!!!

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 14:04

Masty a écrit:
...pourriez-vous, chacun dans un forum par exemple, expliquer votre perception du péché originel, à un niveau que je pourrais comprendre, afin que je puisse me faire une ébauche d'opinion.

Enfin, si d'autres que moi sont intéressés bien entendu et si cela vous agrée.

Jusqu'ici, ce que je lis de Cornebelle et de Génie des Alpages me semble très proche de la version de l'Eglise catholique. Je suis très curieuse de connaître ta façon de voir, MiVé.

merci ... !!!

Oui, message bien reçu, je le ferais d'ici peu dans un autre sujet, peut-être après les retrouvailles...

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 15:01

...


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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 15:16

Je suppose que pour MiVé non plus il n'y a pas de péché,
c'est juste l'interprétation du texte de la Genèse dont il est question ici.
Ta façon de voir me semble proche de ce que j'ai entendu et lu jusqu'ici, celle de MiVé est différente.
Vos deux façons de voir m'intéressent.

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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   Jeu 1 Sep 2005 - 16:17

le mot péché traduit un mot hébreu qui veut dire " manquer la cible" . Rien à voir, donc , avec une faute inexpiable , portée par chaque génération et effacée une fois pour toutes par le baptême au nom de Jésus Christ . C'est la version catholique

Je ne crois pas au péché originel . Je crois qu'on se trompe souvent de cible , mais qu'on peut se corriger, soi-même . Si Dieu existe , je ne peux le penser que comme pur esprit , indifférent à nos "fautes" de maternelle en humanité . Je ne crois pas qu'il soit tout puissant , car alors il ne serait pas infiniment bon . Mais il me semble possible qu'il existe une Pensée universelle qui nous englobe et surveille notre cahotique évolution .
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MessageSujet: Re: Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden   

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Le "péché originel" et le renvoi de l'Eden
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