Les hédoniens ardents

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 Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)

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MiVé
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MessageSujet: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 17:10

Je disais donc ailleurs qu' il y a bien plus un problème de traduction qu'un problème d'interprétation...

Reste aussi à comprendre, bien plus qu'à interprétter, le sens profond contenu dans ce texte car je ne pense pas qu'il soit un récit destiné à s'amuser la galerie en donnant la possibilité de multiples interprétation diverse selon l'imagination des lectures...

Ce qui n veut pourtant pas dire qu'il n'y a qu'une seule lecture possible !

Citation :
Ni traduction, ni interprétation, mais un cheminement. Mivé, je n'ai pas envie d'un combat de citations, d'extraits et de références détaillées. Tu dois connaître mieux que moi toutes ces comparaisons de textes, études linguistiques, références aux textes et légendes sumériennes et bouddhiques faites par des chercheurs indépendants.

Ce que j'ai envie de dire, et cela conditionne mon attitude philosophique, c'est que plus personne de "sérieux" ne croit à l'historicité de la Genèse... , d'Adam et Eve, de l'arche de Noé: tout est recopié d'anciennes légendes sumériennes. L'archéologie laisse à penser qu'Abraham, Isaac and Co n'ont jamais existé. Moïse, l'exode, sont des légendes qui n'ont aucune réalité historique. Réalité historique qui est bien éloignée de celle qui est décrite dans les différentes traductions et versions de l'ancien et du nouveau testament.

Dans le jardin d'Eden, l'homme est un travailleur de la terre, issu de la terre et dont le rôle est d'entretenir le jardin pour le compte du maître. Il y a un rapport de servitude. Interdiction de goûter aux fruits de l'arbre de la connaissance. La nudité, oui, mais aucune sexualité !

Le paradis de la Bible est "emprunté" a un poème sumérien rédigé vers moins 2800. L'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel. L'homme créé à partir de la poussière de la terre relève de la même légende. Idem pour Adam, Eve, le serpent et le fruit défendu (on dirait le titre d'un film). On peut continuer ainsi des pages et de pages sur Noé, Moise, Isaac, Abraham. Toujours une inspiration Sumérienne...

Moïse aurait donc quitté l'Égypte avec 600 000 familles pour errer 40 ans dans le désert du Sinaï avant de trouver Canaan. Nulle trace écrite des 600 000 familles qui l'aurait traversée ! Pourtant, à l'époque, l'Égypte était au sommet de son pouvoir, ses frontières étaient contrôlées, les événements relatés par écrit. Aucune trace, pas de pharaon disparu ou d'armée engloutie. On sait aujourd'hui que l'exode n'a pas existé. Des générations de chercheurs ont retourné vainement le désert du Sinaï à la recherche de vestiges archéologiques. Pas le moindre tesson de poterie, pas la moindre sépulture!

Ce qui m'intéresse dans le récit du jardin d'Eden ce n'est pas sa réalité historique mais sa signification ontologique. Et ce qui m'étonne le plus dans la Bible et sa Genèse c'est sa cohérence numérologique extraordinaire, je me fiche que la genèse soit en apparence un plagiat d'un écrit plus ancien, cela est secondaire, et a très peu d'importance pour moi.

La question qui m'intéresse est "Quelle est l'importance de ce récit pour l'humain que nous sommes ?"

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genie des alpages
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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 20:34

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 20:44

genie des alpages a écrit:
La condamnation de Jésus et sa crucifixion telle que racontée est en contradiction totale avec ce qu'on sait de l'époque (hors évangiles)

Il est tout à fait exact que la crucifiction telle que racontée dans les évangiles ne correspond guère à une certaine forme de crucifiction romaine. Cependant, cela permet-il de mettre en doute la vie totale, l'existence de Yeschoua, ou simplement une part de sa vie ?

Mettre en doute l'existence mm de cet homme, serait mettre en doute les premiers temps du christianisme qui pourtant est bien née à cette époque, sur base d'un enseignement d'amour ?
Ce qui s'est passé pendant 2.000 ans a permis de modifier pas mal de choses dans le concept de base.
Un aveugle peut-il nier l'existence de la lune puisqu'il ne la voit pas ? Comment se la représente-t-il, sinon comme on la lui a décrite ?

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 20:55

genie des alpages a écrit:
Ce que j'ai envie de dire, et cela conditionne mon attitude philosophique, c'est que plus personne de "sérieux" ne croit à l'historicité de la Genèse, d'Adam et Eve, de l'arche de Noé: tout est recopié d'anciennes légendes sumériennes.
et les légendes summériennes sur quoi ont-elles été recopiées ?
Comment se fait-il que plusieurs civilisations éparpillées dans le monde, ont, à des époques antérieures raconté les mm histoires ?


Citation :
.... Moïse, l'exode, sont des légendes qui n'ont aucune réalité historique. !
mm remarque : pq plusieurs religions, plusieurs textes sacrés d'autres régions font-ils mention de déluge(s) ?

Citation :
Aucune trace, pas de pharaon disparu ou d'armée engloutie. !
Conclusion: cela n'a pas existé. C'est aussi ce qu'on disait avant que SCHLIEMANN ne découvre les restes de la ville de Troie !

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 21:43

Citation :

Ce que j'ai envie de dire, et cela conditionne mon attitude philosophique, c'est que plus personne de "sérieux" ne croit à l'historicité de la Genèse...

D'accord, mais comme je le dis dans l'autre sujet, ce qui m'intéresse ce n'est pas l'historicité de la Genèse mais de sa signification ontologique.

Je sais et j'ai déjà dit que la genèse était inspiré d'écrits plus anciens, pas envie d'entrer dans les détails, peu importe, la légende, le mythe n'est qu'un prétexte, qu'un moyen de transmettre une information caché derrière un récit qui est soit une allégorie, soit un moyen de transmettre un enseignement dissimulé derrière une légende.

Et l'objectif de ce sujet est de décodé cette signification ontologique du récit !

Et comme j'ai pas envie que le sujet initial sur "le "péché originel" et le renvois du paradis" ne dévie de cet objectif initial, j'ai créé ce nouveau sujet (quel titre veux-tu ?) sur la question à partir de ton commentaire.

Je pense que le sujet est intéressant mais n'a plus rien à voir avec le sujet de départ, j'ai donc divisier le sujet.
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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 21:48

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 21:49

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 21:59

Pour le reste, je rejoint Ln sur bien des points et si tout n'est pas rigoureusemente exact dans l'ancien et le nouveau testament, tant ne me semble pas faux non plus. Pour moi c'est écrit n'ont rien de sacré, ils ont le mérite d'exister et comporte sûrement des parts de vérités mélanger à des exagération, des déformations... Je ne suis pas un adorateur des écritures mais il y a bien trop d'éléments et de coincidence numérologiques pour que je croient qu'il ne relatent qu'un simple fable sans importance juste bonne à manipuler les foules...

Oui, Ieschoua a été inspiré par le bouddhisme et sans doute aussi par le taoïsme et le tantrisme. Et alors ?
Cela indique juste que la Bible n'est pas d'inspiration divine comme le prétendent les chrétiens, cela tombe bien, je suis pas d'accord avec eux sur ce point (et bien d'autres).

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mar 30 Aoû 2005 - 22:09

genie des alpages a écrit:
On parle bien de la signification de ces mythes et de leur décodage. Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du paradis perdu, et que cela ne se résume pas qu'à la Bible et la manière de la traduire.
Non !
Et j'ai bien compris que t'es pas d'accord, je me passerais de ton accord !

genie des alpages a écrit:
Dans mon long post précédent, je ne fais que citer d'autre mythe à titre d'exemple puisque tu m'accuses de ne m'arrêter qu'à la traduction.
Je l'ai bien vu mais relis moi, tu m'as bien mal compris...

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mer 31 Aoû 2005 - 15:57

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mer 31 Aoû 2005 - 16:14

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mer 31 Aoû 2005 - 16:36

il est un peu trop facile de balayer en quelques mots la vie et l'existence de Jésus....
Il y a un livre qui explicite en détail les diverses infos concernant la vie Jésus, le vrai, le plausible, le faux....
"L"Enigme Sacrée" de M.Baiggent, R.Leigh & H.Lincoln ( ce document a servi de base au livre "Da Vinci Code"....

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mer 31 Aoû 2005 - 19:24

qu'il ait existé ou non, il se dégage de la lecture des textes de l'époque , une figure attachante et un message de liberté, d'espoir et de fraternité qui s'est transmis - à défaut d'être appliqué- depuis deux mille ans . C'est cette parole qui mérite d'être entendue , d'où qu'elle vienne , historiquement .
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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Mer 31 Aoû 2005 - 21:33

C'est parce que j'ai dit que j''aimais bien Michel Onfray que tu le cite ici ?
J'aime bien quand il parle d'hédonisme...
Tandis que là, bof...

Suis-je bien réel ou une invention ? Ce qui est certains ce que l'on a inventé des choses fausses sur moi et ce que je pense... Et de mon vivant !

Alors évidement, faut pas trop s'attendre à des vérité infaillible sur Jésus...
Et pour ce qui est des preuve, 2000 ans après... Pffff... Vous allez réouvrir l'enquête ?
Mais puisque je vous dis que c'est là qu'il est mort !
Ben non, j'ai pas de preuve, juste un intime conviction...

Vous avez lu l'évangile de Thomas ?
En copte, elle semble bien précédé celui de Thomas...
Et c'est pas dans celui là que l'on parle de petits oiseaux étrangle par Ieschoua...
Je vais pas parlé de son nom ce soir...

genie des alpages a écrit:
Mivé, pourrais-tu expliciter svp, ce que tu appelles la "cohérence numérologique extraordinaire" de la Bilbe, dont tu parles au début ? J'ai envie de savoir. cela a-t-il un rapport avec l'allusion au nombre contenu dans la torah, allusion faites dans le curieux film Pi?

Il y aurait tellement à dire !!!
Robert Garcet à beaucoup écrit à ce sujet et plein d'autres auteurs, Jean-Yves Leloup notamment... J'en parlerai plus ...plus tard, pas envie ce soir...

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Jeu 1 Sep 2005 - 15:01

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Jeu 1 Sep 2005 - 15:30

il y a une chose qui me met positivement en rogne, c'est de lire (ou d'entendre !) le nom de penseurs, philosophes, prêcheurs, écrivains, journalistes, et consorts, le titre de leurs livres, essais, articles, émissions TV, jetés à la tête des gens avec qui on discute.
Comme si l'intelligence, le savoir se mesuraient à la somme des lectures de ces gens.

Comme si des pauvres petits plekpots, comme moi, devaient se sentir éblouis par le savoir, admiratifs devant l'étalage de connaissances livresques, comme si ils devaient absolument ressentir qu'ils n'étaient que de la m.... face à cet amalgame de théorie.

Depuis le début, quand on a commencé à parler philosophie, j'ai humblement demandé un résumé des diverses philosophies, mais je ne vois venant des "grands philosophes" du site que des échanges de noms de gens inconnus, et que je ne connaitrai donc jamais, car personne ne m'a donné l'envie de faire leur connaissance.

Voulez-vous que je vous fasse étalage de mes connaissances, à moi ? elles sont probablement aussi (si pas plus) nombreuses que les vôtres, mais ds d'autres domaines, tout aussi importants de la vie.

çà, pour une fois, c'était aussi mon coup de gueule. Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Jeu 1 Sep 2005 - 18:35

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Jeu 1 Sep 2005 - 18:36

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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Jeu 1 Sep 2005 - 18:52

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Taki
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MessageSujet: Re: Titre à déterminer (Bible, histoire et philosophie ?)   Ven 2 Sep 2005 - 15:30

Il y a des coup de gueule qui passnte bien et d'autres non.
Et ce qui me semble déplorablement à la mode sur le net, c'est de s'amuser à dénigrer et critiquer les autres et leurs opinions.
Pourquoi ne pas simplement donner la sienne et laisser les autres penser ce qu'ils veulent ?

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