Les hédoniens ardents
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Les hédoniens ardents

Echanges pour promouvoir l'épanouissement, la bienveillance, l'expression des sentiments, le plaisir, le bien être dans le respect des autres et de la vie.
 
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 On est trop souvent obligé de suivre le troupeau

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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyJeu 14 Juil 2005 - 14:15

Mivé,
que tu le veuilles ou non, nous vivons dans une société.
Si il est possible d'agir parfois à sa guise, de faire selon ses propres concepts, on est trop souvent obligé de suivre le troupeau.
Nous dépendons de la société qui nous entoure, pour tout : manger, nous habiller, nous distraire, nous soigner, nous protéger, nous loger, nous rencontrer.

C'est totalement utopique de dire qu'on peut vivre entièrement libre des autres, de tous ceux qui nous entourent. Il y a toujours qqch : la faim, la soif, le froid, la peur, le désir, la maladie, la mort, qui nous ramène vers les autres.
Tous ceux qui prônent une certaine façon de vivre, d'un autre côté marchent eux aussi ds le droit chemin ! Enfin, celui de leurs pairs.
Ceux qui prônent l'amour libre, mangent, boivent, s'habillent, etc.... comme tout le monde....
Ceux qui ont de belles théories sur la psychologie prennent aussi leur vacances, à la mer ou à la montagne, se déplacent en voiture, ou en train, dorment dans un lit....
Ceux qui écrivent des livres sur la liberté à tout prix, ne refusent jamais le pactole que leur procurent leurs écrits ou leurs conférences.....

Etre né sous d'autres cieux a quand mm fait de toi, un bon petit citoyen belge qui paie en râlant, ses taxes, dont les parents ont reçu les allocations familiales, qui a fréquenté un enseignement de l'état, qui profite de l'entr'aide sociale. Il y a des exigences de la vie sociale que nous ignorons mais que nous devons, hélas assumer.
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MiVé
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyJeu 14 Juil 2005 - 14:54

Oui, bien d'accord, on est trop souvent obligé de suivre le troupeau.
Oui, nous dépendons de la société qui nous entoure, pour survivre : manger, nous habiller, nous distraire, nous soigner, nous protéger, nous loger, nous rencontrer...

S'il est utopique de vouloir être complètement indépendant, je pense pourtant que nous pouvons être libre... Libre d'aimer qui nous voulons, d'"arranger notre maison comme nous le voulons, de choisir nos amis et partenaires, la couleur de nos vêtements...

Être libre ne veut pas dire faire n'importe quoi et encore moins se couper des autres...
C'est aussi très différent de la révolte...
Un révolté n'est pas libre, il se bat pour une liberté qu'il n'a pas et qu'il croit pouvoir conquérir par son combat...

Je n'aime pas beaucoup l'usage des superlatifs, parler de tous me semble bien abusif...
Je préférerais que l'on dise "la plupart..."

Ceux qui prônent l'amour libre ont quand même bien le droit de manger, de boire et le devoir de s'habiller, etc.... comme les autres non ?

En quoi de belles théories sur la psychologie pourrait faire que l'on ne pourrait pas aussi prendre des vacances à la mer ou à la montagne et se déplacer come ils le souhaitent ?

Etc.
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyJeu 14 Juil 2005 - 15:23

je veux simplement dire par là, que quoi qu'on veuille faire ou dire pour échapper à la ligne générale de conduite, quoi qu'on prône qui soit totalement différent de ce qu'on nous a enseigné, quoi qu'on fasse pour se libérer de l'emprise générale, quoi qu'on fasse pour se rebeller, tout simplement, on doit toujours admettre qu'on tient à des choses que notre société qui nous rebute, nous offre pour notre plaisir ou notre confort.

Encore une fois, (on parlait ailleurs des années de galère...) il faut avoir vécu durement, avoir manqué de beaucoup de choses essentielles pour apprécier ce qu'on a aujourd'hui, et savoir que ce qui nous gêne est aussi le prix à payer pour d'autres joies.
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyMer 17 Aoû 2005 - 16:33

bonne journée,

En effet Hélène, le système est tel , qu'il est impossible de vivre comme , on a envie.
On a beau avoir une vie marginal , mais malgré tout , il faut dépendre des autres.

Nous vivons , dans une dictature , douce , mais certaine.
Tout nous est presque imposé , tout est régis et surveillé.
C'est vrai , comme tu le dis , nous avons droit à un certain confort par rapport à nos ancètres , qui pourtant prenaient le temps de vivre , d'apprécier les petits bonheurs , et étaient plus heureux que nous.
Nous vivons au siècle de la vitesse , nous n'avons plus le temps pour regarder les jolies choses qui nous entourent .
Même les enfants à peine né , nous devons les confier à des crèches , puis l'écoles , plaines de vacances, nous avons juste droit aux congés payés ,pour nous libérer un peu.Et surtout , nous avons tout le loisir de payer des taxes sur tout ce que nous faisons , buvons , mangeons utilisons et même sur notre travail.

c'est la rançon du progrès.


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cornebelle
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyVen 26 Aoû 2005 - 10:44

le plus sage est d'accepter de bon coeur les contraintes inévitables et d'agir au plus près de ses désirs pour ce qui reste possible .
Vouloir faire ce qu'on peut de mieux avec ce dont on dispose , permet quand même , une certaine indépendance .
On se conforme souvent par paresse, pour ne pas choquer .
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Masty
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptySam 27 Aoû 2005 - 12:44

Moi, j'essaie plutôt de prendre conscience et, dans certains cas d'aller à contre courant, un peu pour essayer d'infléchir un tout tout petit peu la courbe ascendante de bêtise.

Je sais que c'est chercher à vider l'océan avec une cuillère...

et puis, par facilité, je lache souvent.
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marc
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptySam 3 Sep 2005 - 21:44

Oui, mais la plupart du temps tu réinflechis et en plus par contagion les gens se mettent a réfléchir, voient et sentent qu'ils y a autre chose et vont à leur tour à contre-courant.
Vouloir ou pas c'est ce qui se passe de plus en plus, un directeur d'un grand trust nous disait j'en ai marre, je veux m'en aller, acheter une maison à la campagne et commencer a vivre...
On lui a demander pourquoi et il a simplement répondu que la tendance générale des gens de la boite ou il travallait étaient completement démotivés et qu'en permanance un tiers du personnel étaient absent pour cause de maladie.
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyDim 4 Sep 2005 - 1:04

kikou,

Ben oui , marcf , c'est un malaise général .
On en demande toujours plus au travailleur ..
et si tu y réfléchi bien , nos grands parents se sont battus pour avoir des droits que nous perdons tous les uns après les autres .
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Capricorne
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyDim 4 Sep 2005 - 11:36

Quels droits avons nous perdus ? Notre erreur c'est de les considérer comme acquis et d'en vouloir sans cesse plus pour une moins grande rentabilité, la loi du moindre effort et ses abuts ont engendré forcément une demande accrue de productivité de part les employeurs.
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Taki
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyDim 4 Sep 2005 - 14:25

La production et la productivité on beaucoup plus augmenté que les salaires et les droits des travailleurs.
Qui en a profité ?
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyDim 4 Sep 2005 - 14:38

13ème, voir 14ème mois, congés payés, assurances sociales, assurances de groupe, parfois véhicules de société, protection de l'emploi (syndicat, préavis, horaires réglementés, ...)

C'est vrai que nous n'avons aucun droit et tout cela pour tes taux horaires qui ne nous rendent pas compétitifs sur le marché international, tant mieux pour nous mais regardez l'importance du tersiaire chez nous, qui produit encore quelque chose ?

Nous sommes devenus de plus en plus qualifiés mais quasi improductifs, et si les salaires semblent figés c'est justement car pendant des années nous sommes restés sur nos aluriers et que nous souffrons d'une recession à défaut de connaître une relance économique.
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Masty
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyDim 4 Sep 2005 - 15:01

Si j'ai bien compris Marc, et cela correspondrait à ma façon de voir, ce qui se passe est un mécanisme qui va, justement, et sans doute heureusement, à contre sens d'un besoin de relance économique. De plus en plus de gens sont d'accord de gagner moins pour avoir le temps de vivre plus sainement, proche des autres et de la nature, avoir le temps de réfléchir notamment à la façon dont nous sommes gouvernés, manipulés, ....

A l'heure actuelle, malgré les fameux "droits acquis" par nos aînés, les rythmes de travail "parce que l'entreprise se doit d'être performante" exténue le travailleur, l'épuise, si bien qu'il ne peut plus réagir quand des décisions abérrantes sont prises en son nom, qu'il n'a plus l'énergie nécessaire pour éduquer ses enfants, ....
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyDim 4 Sep 2005 - 15:37

Capricorne a écrit:
Nous sommes devenus de plus en plus qualifiés mais quasi improductifs, et si les salaires semblent figés c'est justement car pendant des années nous sommes restés sur nos aluriers et que nous souffrons d'une recession à défaut de connaître une relance économique.

était-ce la faut des ouvriers qui ont donné tout ce qu'ils pouvaient, tout ce qu'on leur demandait, ou de la faute de ceux qui demandaient sans savoir ce qui les attendait ?
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyDim 4 Sep 2005 - 23:26

En qui me concerne , je trouve que le salaire d'un employé ou d'un ouvrier ,ne sont pas beaucoup plus élevé que celui d'un chomeur complet indeminisé avec charge de famile.
L'ouvrier ont lui décompte toute sorte de retenue , il doit payer son trajet pour se rendre au boulot et y est enfermé pendant au moins 8h.
Le chomeur , lui se présente 2 fois pas mois , au bureau de chomage ...pour un traitement presque égal.
nous avone perdu cetrtains droit , le double paiemsent de allocations famiiales payés en mai pour les congés payés et en septembre pour la rentrée de classe.
Le Syndicat , quel syndicat ??? celui acheté par les patrons , our calmer les travailleurs, On supprime du personnel et c'est le client qui en est victime.
Biensur la main d'oeuvre est moins chère à l'est.....
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MiVé
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyLun 5 Sep 2005 - 1:57

Une grande partie de la production est aujourd'hui réalisé ou assisté par des machines...

Avec une machine, un seul homme fait aujourd'hui le travail de nombreuses autres personnes. Le temps assez libéré à été consacré à la réalisation de nombreux travaux inutiles.

Et même l'assisté du CPAS n'est-il pas riche, dans nos contrées, comparativement à des personnes vivants dans des pays moins... favorisés ?

Pourquoi certaines personnes n'ont pas d'occupation valorisante alors que d'autres ont trop de travail ?
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyLun 5 Sep 2005 - 9:27

je comprends la pensée de Monique.
Perso, je ne peux donner que mon seul vécu : j'ai travaillé plusieurs années pour obtenir un diplôme qui devait me permettre "d'être à l'abri", la demande à l'époque et la sureté d'emploi étant importants, le salaire intéressant, le respect de la personne tout autant...
Alors que je détestais ce métier, je l'ai exercé pendant des années, voyant au cours de cette période s'effriter les faveurs dues à ma profession, et le respect dû à ma personne.
J'ai cotisé (c'est-à dire laissé une grande partie de mon salaire) à l'aide aux démunis (déjà !) , à l'épargne pour ma pension, (normal !) et aux taxes (tout aussi normal,... enfin inversément proportionnel à ce que je gagnais, mais cela est un autre prob !).
J'ai élevé mes enfants en leur procurant le mieux que je pouvais, et en me mettant toujours à l'arrière pour ce faire.

Actuellement, retraitée, ma pension est dérisoire par rapport à celle promise, je cotise toujours à l'aide aux démunis, aux taxes, et le confort que j'ai actuellement ne l'est que par les sacrifices que j'ai fait durant toutes ces années, me privant de beaucoup de choses pour acheter maison ou un certain confort.

J'ai une voiture, soit, mais de plus en plus les dépenses qu'elle demande deviennent une lourde charge. Par contre, les non motorisés sont friands de mon aide dans certains cas !

Chacun ne voyant que son cas propre, je pense que la masse ouvrière a toujours été aux premières lignes pour les sacrifices, le travail, l'oprression, la demande, et ... les sarcasmes de ceux qui auraient dû donner plus d'eux mm !
Pour comparer des gens ds d'autres pays il faut aussi comparer leurs dirigeants avec les nôtres, et voir les failles des deux côtés.
Et dieu sait si il y en a !
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Léon
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyLun 5 Sep 2005 - 13:11

moniquelunique a écrit:
L'ouvrier ont lui décompte toute sorte de retenue , il doit payer son trajet pour se rendre au boulot et y est enfermé pendant au moins 8h.
Le chomeur , lui se présente 2 fois pas mois , au bureau de chomage ...pour un traitement presque égal.

C'est ça, les chômeurs sont des fénéants. Je suis vraiment lasser de ce discours, sûrtout que c'est à cause de celui-ci que les politiciens en mal de popularité mettent de plus en plus la pression sur les chômeur.

Tu n'a vraiment pas idée de la pression subie par les chômeurs et c'est de pire en pire.

Je crois que nous gagnerions à être plus solidaire, ce n'est pas en se tirant dans les pattes des uns et des autres que les choses vont avancer, au contraire, c'est mettre de l'eau au moulain des vrais profiteurs.

Il ne faut pas se dire "c'est injuste, j'ai à peine plus qu'un chômeur, les chômeur ont trop !", mais bien "c'est injuste, j'ai un salaire trop bas, d'ailleurs, si l'on retire toute les charges, j'ai à peine plus qu'un chômeur, je n'ai pas assez !".

Les chômeurs et les minimexé ont de quoi vivre et c'est un des aquis social que l'on ne devrait pas remettre en cause, ça n'est pas injuste, ce qui est injuste, c'est que les salarier n'ont pas assez, ont un statut de plus en plus précaire et qu'ils subissent des pressions pour travailler toujours plus.

Je ne comprends vraiment pas cette tendance à imposer toujours plus de travail alors qu'il y a tant de chômeur et tant de travaux inutile, on devrait au contraire mieux répartir le temps de travail et également mieux répartir les richesse, les multinationnales ont trop et la plupart des gens pas assez.

N'en déplaise à Capricorne, les aquis sociaux se perdent au fil du temps et, heureusement que les syndicat sont là, car, ça serait bien pire sans eux (n'en déplaise à Monique).

Il ne faut pas non plus ignorer les problèmes du patronat, le pouvoir d'achat diminue et ça n'est pas bon pour eux (ni pour personnes étant donné le système économique dans lequel nous vivons), mais, ils ne regardent que leur nombril et ne font rien pour aller dans le sens d'une augmentation du pouvoir d'achat, au contraire, il veulent toujours diminuer les charges, plus de flexibilité, moins de sécurité de l'emplois, ce qui à pour seul conséquance une diminution, si pas du pouvoir d'achat, de l'a simple envie d'achat, on préfère économiser par peur du lendemain (quand on peut se le permettre bien sûr). Seul les multi-nationales tirent profits d'une tel cituation, les petites entreprise suivent les idéaux politiques des multi-nationales qui leurs sont pourtant nuisible, mais, enlisée dans leur propre problèmes, les petites entreprisent n'ont pas une vision suffisament globale de la cituation...

Tout ça fait que le règne de la peur augmente, la division augmente et aucun problème n'est règler durablement, au contraire.

Ce qu'il manque, c'est de la compreantion mutuel, de la solidarité et de la confiance. Tout ce que les lobies financier nous retire par leur main mise sur la politique.

Il faut une réflexion globale sur cette cituation en vue de régler les problèmes de fond durablement et sesser de croire que c'est en imposant des sacrifices à certains que ça règlera le problème, ça fait quelque chose comme 30 ans (le pire étant les 15/10 dernières années) que la politique va dans le sens de la privation, du sacrifice, ça ne change rien, il est temps de penser au bien-être de chacun !
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyLun 5 Sep 2005 - 13:40

Léon a écrit:
Tu n'a vraiment pas idée de la pression subie par les chômeurs et c'est de pire en pire.
Je sais que les chômeurs ont une pression sur eux.
Mais ne crois-tu pas que les ouvriers n'en ont pas aussi une terrible qui pèsent sur leurs épaules ?

Il faut quand mm reconnaître que pour celui qui travaille et qui voit à la fin du mois que déduction faite des charges qu'il a (taxes, déplacement, frais inhérents à un travail, fatigues, soucis, garde d'enfants, parfois, manque de reconnaissance de son travail accompli) pratiquement la mm somme que celui qui ne doit pas comme lui se lever à heure fixe et matinale, qui ne doit pas affronter les rues ou les moyens de communications aux heures de pointes, qui peut se permettre de préparer lui même ses repas au lieu d'emporter un casse-croûte, qui peut faire ses courses en toute tranquillité et non dans la cohue, qui peut se permettre d'aller au ciné  les jours où le tarif est le plus favorable ? N'a-t-il pas aussi des charges sur ses épaules ? Ne serait-ce que la crainte de perdre rapidement son emploi alors qu'il a donné le meilleur de lui mm pendant des années ?

Que le chômeur ait des soucis, j'en conviens, mais de grâce, arrêtez de vous plaindre ! s.v.p; vous n'êtes pas les seuls !

(oui! désolée, c'est encore une manifestation d'un sentiment de révolte en lisant les forums, auxquels je vais bientôt cesser de participer si cela continue de la part de certains intervenants.)
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marc
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyLun 5 Sep 2005 - 13:44

voila un discours qui cadrerait assez bien dans le pourquoi d'un forum Bush, très bien dit, Léon, les chômeurs d'un côté et les lobbys de l'autre qui s'arrangent pour que le riche devienne de plus en plus riche et que le pauvre soit en état d'esclavage social.
Même en Belgique le nombre de Belges qui sont sur le seuil de pauvreté sans parler des SDF, c'est tout simplement ahurissant et demande un profond changement de mentalité des gens et surtout arrêter les jugements de valeur Sif
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyLun 5 Sep 2005 - 14:40

Ln_neva_unique a écrit:
Mais ne crois-tu pas que les ouvriers n'en ont pas aussi une terrible qui pèsent sur leurs épaules ?

Si et, si je n'ai pas parler de pression, j'ai nommé une partie de celle-ci (précarité de l’emploie, menace d'augmentation du temps de travail, …).

Tu ne m'a apparemment pas bien compris, je voulais dire que nous sommes tous dans le même bateau et qu'il serait temps d’arrêter de se jeter des pierres les uns les autres, pierre qui font couler plus vite le bateau à force de le trouer.

Ln_neva_unique a écrit:
Que le chômeur ait des soucis, j'en conviens, mais de grâce, arrêtez de vous plaindre ! s.v.p; vous n'êtes pas les seuls !

Oui, il n'y a pas que les chômeurs, mais, si on ne se plaint pas pour ne pas faire de l'ombre au malheur des autres, alors, on ne se plaint jamais et on reste dans le même bourbier.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait que nous nous plainions tous ensemble et sans se tirer dans les pattes.

La solidarité s'effrite et il faut absolument réagir, il faut un nouvel élan de solidarité, c'est le meilleurs moyen de faire en sorte que les choses s'améliore à notre échelle.
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Flora
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyLun 5 Sep 2005 - 19:56

Néva à dit :

Citation :
Que le chômeur ait des soucis, j'en conviens, mais de grâce, arrêtez de vous plaindre ! s.v.p; vous n'êtes pas les seuls

Je suis entièrement d'accord avec cette phrase. J'ai la chance d'avoir un boulot et je ne me plains pas, mais il est vrai aussi que certaines fin de mois sont difficiles, en particulier quand il faut remplir la cuve à mazout.
Les taxes, les cotisations diverses (+ de 50% sur la prime de fin d'année et le pécule de vacances, les cotisations spéciales et j'en passe), tout ça sans être certaine qu'il y aura encore des sous dans la caisse pour la pension!

En ce qui concerne les sans emplois, il ya pas mal de cas malheureux, j'en conviens, mais certains se complaisent ausi dans cette situation, faut pas se voiler la face non plus.


Mais encore une fois , je ne me plains pas, c'est juste une réflexion
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Léon
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyVen 9 Sep 2005 - 19:20

Je pense qu'il y en a bien moins qui se complaise dans cette situation que ce qu'on veut bien le croire.

Quoi que vous en disiez, tout ça fait partie d'une manipulation politique visant à faire des chômeurs à la fois la menace (si t'est pas d'accord, t'es viré) et à la fois les bouc-émissaire de problèmes dont ils ne sont en rien responsable.

Même si ce n'est pas ce que vous dites, je sens en toile de fond ce discoure qui veut que les "chômeurs/profiteurs" sont les seul responsable du trou de la sécurité sociale, des taxes trop élevé etc.

Les chômeurs ne sont pas responsable du manque d'offre d'emplois !

C'est toujours plus facile de s'en prendre au petit, aux bouc-émissaire désigné par la croyance populaire.

Note : Tout ceci est hors sujet, ce serais bien de créer un autre sujet à partir de cette discutions.
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marc
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marc


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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptySam 24 Sep 2005 - 13:11

Pour en revenir au sujet du forum je pense que le troupeau se disloque de plus en plus et chacun ira vers un devenir un peu plus en concordance avec ce qui se passe actuellement.
Les gens finalement se réveillent petit a petit et se laisseront de moins en moins faire .
Le temps est maintenant à la prise de conscience et plus à ce qui s'est passé il y a vingt ou quarante ans... Wink
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau EmptyMer 28 Sep 2005 - 15:56

Tu as raison Marc ,
Inutile de se plaindrre et de s'appitoyer chacun sur son propre sort.
Bon , on disait que .....
quel était déjà le sujet de ce forum ???

Ha oui....
"On est trop souvent obligé de suivre le troupeau"

Il est tout à fait exact , qu'il est difficile de sortir des chemins battus
Tout est conditionné .
Mais , Profitons pleinement des petits bonheurs qui nous encore accessibles ...
Découvrir la nature au détour d'une balade entre ami .
écouter les oiseaux chanter .
Qui nous empêche de faire un pain ou une tarte "maison" plutot que de nous rendre chez le boulanger????
Nous ne prenons plus de temps de vivre.... c'est là tout le problème ...
La plupart des gens ne pensent que" vite fait, bien fait"


A bientôt Gros calin
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MessageSujet: Re: On est trop souvent obligé de suivre le troupeau   On est trop souvent obligé de suivre le troupeau Empty

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On est trop souvent obligé de suivre le troupeau
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