Les hédoniens ardents

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 Différantes visions du Christianisme

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Léon
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MessageSujet: Différantes visions du Christianisme   Ven 30 Juin 2006 - 10:23

Je viens de lire un commentaire de Michelle qui parle de culture Paulinienne pour préciser son propos lorsqu'il parle de culture Chrétiène.
Or, il y a peu, j'ai vu quelqu'un à la télévision parler de St Paul comme étant le plus important initiateur de la bible tel qu'on la connais aujourd'hui.

Par ailleurs, j'ai vu le film Davinci Code qui bouleverse un peu la vision du christianisme, même si la vision de la quête du Graal est historiquement plus que douteuse.

Je me demande donc quels sont les différentes optique du Christianisme d'un apôtre à l'autre.


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MiVé
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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Sam 1 Juil 2006 - 7:07

C'est qui cette Michelle que je ne connais pas ?
J'ai l'impression que je pourrais bien m'entendre avec elle...

Je vais essayer d'être assez simple...

La Bible chrétienne est composée de deux parties bien distincte, l'une est appelé l'ancien testament et l'autre le nouveau testament ou encore "La bonne nouvelle"

L'ancien testament ne doit rien à Paul et les évangiles selon les apôtre normalement non plus... Il est pourtant l'auteur de nombreux écrites (lettres, épitres...) et il serait plus juste de dire qu'il est l'initiateur de l'église que nous connaissons aujourd'hui et qui donc devrait plus être qualifié de Paulinenne que de Chrétienne !

Paul se réfère au Christ, mais il a été aveuglé, illuminé et n'a pas bien compris son message et le seien ne me semble pas vraiment digne d'un grand intérêt, il est incomplet, sournois et dangereux. Il me semble que l'histoire nous là assez bien démontré...

Pas vu le film Da Vinci Code mais rappelons qu'il se base sur un romans qui lui même s'inspire beaucoup de divers écrits et surtout d'une enquête de trois hommes qui est relaté dans 2 livres : "L'enigme sacrée" et "Le message" C'est une vulgarisation grand public de chose ancienne et de découvertes plus récentes qui donne effectivement une vision bien différente du christiannisme et tout le monde ne s'entend pas pour interprété de la même manière ce que serait le graal, ce qui est assez normal puisque c'est un symbole qui a volontairement diverses signification intercheangables.

Je pense que les apôtres e portaient pas de lunettes et n'avait pas d'optique mais certaines d'entres eux avaient d'étranges visions apocalyptiques... ;-)

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Sam 1 Juil 2006 - 9:36

MiVé a écrit:
C'est qui cette Michelle que je ne connais pas ?
J'ai l'impression que je pourrais bien m'entendre avec elle...

Si tu es "lesbien", alors, Michelle est "Lesbienne". ;-) Plus sérieusement, j'ai tendance à écrire au féminin les prénoms qui s'entende de la même manière pour le prénom féminin et masculin. Tu n'imagines pas le nombre de fois ou j'ai effacé "le" en m'adressant à toi...

Je te conceil vivement d'aller voir Davinci Code, c'est un film très intéressant.

Je vais m'intéresser un peu plus à Paul et je reviendrais ici.
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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Sam 1 Juil 2006 - 11:14

Je te taquinais, je m'étais bien sentie amicalement visée...
Après tout, je sens quand même un peu une personnes comme les autres... Même si je suis lesbienne ;-)

Et pour Paul et la Bible, on commence à en parler dans les "Actes des aoôtres" et l'épitre de Paul aux Romais est, dés le départ, assez révélateur pour eux qui savent le décoder...

Je reconnais tout de même bien là ton esprit de contradiction intéressant ;-)

Quoi que... non, je dirais plutôt une envie de rechercher une information objective... ;-)

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Sam 1 Juil 2006 - 18:00

Le "Da Vinci Code" est un roman.
Un film en a été tiré.
Il ne faut surtout pas oublier que ce roman a été fortement influencé par le livre de M.Baigent, R.Leigh et H.Lincoln : "L'Enigme Sacrée".
Ce livre, contrairement au premier cité n'est en rien un roman, mais une recherche très poussée sur les bases du Christianisme non seulement dans le bassin méditerranée, mais dans le monde entier. Il a été complété récemment par les trois mêmes auteurs par "Le Message".
Ce deux livres sont en réalité des explications sur de nombreux documents, anciens ou plus récents, sur des textes connus ou peu connus, sur des faits historiques et des édits ayant eu une répercussions sur l'évolution de cette religion.
Les explications sont fournies en se basant sur les textes primitifs et non, sur leurs traductions, sur les "aménagements" qui ont été faits au cours des temps, sur l'Histoire et la politique des peuples et des dirigeants en cause, sur la psychologie, la logique et les intentions plus ou moins supposées des personnages en cause.

Ces deux derniers livres ne sont en rien à connotation ni religieuse, ni anti-religieuse. Les faits sont cités, traduits si nécessaire, expliqués, remis dans leur contexte historique ou religieux.
Je les préfère de loin au "Da Vinci Code" et j'y ai trouvé une mine d'informations qui donnent une autre orientation à nos croyances basées sur 2000 de bourrage de crâne.

Les trois livres sont actuellement dans la Collection de "J"ai Lu " : "L'Aventure Secrète".

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Sam 1 Juil 2006 - 18:05

La quête (et non la quette !) du Graal est citée dans de nombreux textes, et est loin d'être douteuse.
Elle a tout simplement servi de prétexte pour manipuler bon nombre de gens qu cours des siècles.
Ce qui l'est par contre, c'est plutôt la réalité de ce qu'est ce Graal !
Je vous engage à lire les deux livres dont je viens de parler, et vous en saurez plus sur cette part importante de notre passé.

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 0:06

Ln_neva_unique a écrit:
La quête (et non la quette !) du Graal
C'est corrigé.
Ln_neva_unique a écrit:
est citée dans de nombreux textes, et est loin d'être douteuse.

Ce n'est pas la quête en elle même, mais bien son interprétation dans Davinci Code qui me semble douteuse, mais je me trompe peut-être, profane que je suis.

J'ai aussi oublier de dire que le personnage du prêtre-tueur de l'Opus Deï n'est pas crédible et que les scène d'actions sont à mon goût trop longue, mais peu importe, l'important, c'est que ce film ouvre des portes, pose des question intéressante.

Bien sûr, ce n'est qu'une fiction (et c'est pour ça que je préfère la voire au cinéma que de lire le livre) et les deux livres dont tu parles sont certainement bien plus intéressant, mais ça à le mérite de se faire posé d'intéressante question à un publique très large. C'est pour ça que je recommande ce film.


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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 8:36

Le film "Da Vinci Code" est basé sur un roman, donc toujours sujet à caution.
Je n'ai pas encore vu ce film, je me promets d'aller le voir (alors que je vais très peu au cinoche), mais de l'avis de tous les lecteurs du livre, il n'a pas la valeur du livre de Dan Brown.

Je pense donc qu'avant de parler du livre, il est indispensable de le lire, et de ne pas se fier à une traduction douteuse qu'est un film pour se faire une opinion sur de la littérature.
Le roman (j'insiste sur le mot roman !) de Dan Brown est une ficition, cela est clair et annoncé d'emblée. Cependant il a le mérite d'ouvrir l'esprit des lecteurs et de leur donner l'envie de faire des recherches (il est suffisamment sujet à controverse !).

Et dans le genre donner une autre vision du Christianisme, il a largement sa place.

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 8:48

Pour ce qui est de la Quête du Graal, les auteurs de 'L'Enigme Sacrée expliquent qu'il s'agit d'une mauvaise (comme d'habitude) traduction de l'origine des mots.
Saint Graal viendrait de Sang Royal, Sang Réal, San Gréal, Saint Graal.

Le sang ayant ici la définition de lignée de roi.
En suivant les données fournies par les recherches, les études, les traductions de nombreux documents reliigieux (de base !!! et non traduits ! au cours des siècles), les documents récemment découverts, il semblerait donc que la Quête du graal soit la recherche de la lignée d'un roi, ce roi étant Jésus. Raison pour laquelle les croisades auraient entre autres, été entreprises.

C'est un tort que de croire que toutes les "légendes" sont pure invention. Elles sont généralement basées sur des réalités qui ont perdu son sens réel au cours des siècles.
Une grande ouverture d'esprit demande de lire beaucoup, d'éviter les a-priori, de réfléchir à des problèmes ou des énigmes posées.

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 9:19

A un détail près, ce que tu viens d'expliquer sur le Saint Graal, c'est l'explication donnée dans Davinci Code. Mais, je ne vais pas gâcher le suspense en racontant l'histoire. ;-)

Pour ce qui est du fait que je préfère voir le film, ça m'est propre, au niveau des fictions, je préfère voir un film que de lire un livre, parceque, pour moi, l'image et l'audition ce prettent mieux à ça et, toujours pour moi, l'écrit se prette mieux à la philosophie, l'Histoire, la culture, ...


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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 9:27

Φιλонцовъ!
les détails, je les ai fournis à plusieurs reprises ! :
Pour ce qui est de la Quête du Graal, les auteurs de "L'Énigme Sacrée" expliquent qu'il s'agit d'une mauvaise (comme d'habitude) traduction de l'origine des mots.

Et Dan Brown se base sur le livre "L'Énigme Sacrée" pour écrire son "Da Vinci Code" !

Pour rappel, les auteurs de "l'Énigme Sacrée" ont mm cherché à intenter un procès à Dan Brown pour utilisation de leur livre !

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 9:31

Un film est toujours une traduction par son producteur d'une histoire.
Tout comme une BD est une traduction visuelle.
Voir un film ne rend jamais l'idée de ll'écrivain. Car lui a traduit sa pensée par des mots. Ce sont ces mm mots que le lecteurs va traduire dans son cerveau.
Tandis que le scénariste a déjà traduit suivant sa propre pensée ce qu'il a ressenti de la lecture du roman qu'il met en scène.
De plus, le scénariste arrange l'histoire en coupant des scènes, en allongeant d'autres, suivant l'optique qu'il veut précisément donner à son oeuvre à lui !

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 9:37

Si on veut comprendre les différentes visions du Christianisme ni le livre ni le film ne seront suffisant et le film à déçu de nombreux lecteurs du livre et les critiques n’ont guère été tendres envers le film, j’attendrais une occasion pour le voir et je ne suis toujours que très peu tenté par la lecture du livre mais un peu plus par la vision du film.

Quelles sont les intéressantes questions que pose le film selon toi Φιλонцовъ (ou le livre selon toi Ln) ?

Il me semble plus intéressant de les examiner plutôt que de s’attarder sur des détails…

Et quand je pense qu’il aurait dit « Mon royaume n’est pas de ce monde » et semblait avoir bien d’autres préoccupations que d’obtenir un quelconques pouvoir politique…

Et si ses disciples semblent s'être souciés de sa généalogie (deux généalogie différentes sont proposées mais ne sont pas parfaitement concordantes, peut-être complémentaires), Ieschoua' ne semble pas y avoir accordé la même importance...
Que du contraire même, il me semble, à lire certains passages des évangiles...
Il me semble qu'il voulait que l'on attache plus d'importance au message et que celui ci devrait permettrait d'en connaître l'origine...
Et donner plus d'importance à l'amour du prochain qu'à l'amour de la famille, plus d'importance au présent qu'au passé.

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 9:47

Il est vraiment difficiles de discuter d'un sujet pour lequel tous les intervenants n'ont pas lu ce dont on parle !
J'ai lu trois bouquins : "L'Enigme SAcrée", "Le Message" (de Gaigent, Leigh et Lincoln), et "Da Vinci Code" (de Dan Brown).
Ce sont trois bouquins touffus, qui donnent des tas d'indications qu'il est impossible de résumer en deux mots.

Toi mm, Mivé, qui pourtant à des connaissances que je n'ai pas, qui a beaucoup lu, qui a vu ou entendu des auteurs importants, tu dis que Jésus aurait dit à propos de son "royaume qu'il n'est pas de ce monde.".
Mais suivant les indications qui sont données, Jésus aurait bien été un Roi de monde !!!

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 9:53

Il ne faut pas oublier que le "Message" de Jésus qui nous est parvenu au travers d'une religion modifiée pendant 20 siècles, (notamment par Saint Paul qui a drôlement traduit tout ce qui s'est passé au temps de Jésus, et surtout ses propres paroles) n'est que le fruit d'aménagements successsifs et politiques .

Nos idées sur la religion, sont surtout le fruit de ce que nous avons appris dans notre jeunesse.
L'orientation que nous avons maintenant est le fruit, de notre interrogation sur le bien-fondé de cet enseignement.
Nous pouvons certes, réfléchir à de nombreuses questions et avoir nos réponses persos.
Mais il est surtout important de lire les documents récemment découverts, les explications données par ceux qui les ont étudiés.

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 9:55

Si on ne veut lire qu'un seul des trois livres dont je parle, le plus important est "Le Message" qui, au travers des histoires des différents peuples, donne une bonne idée de l'évolution du message de Jésus.

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 9:57

Ln_neva_unique a écrit:
Il est vraiment difficiles de discuter d'un sujet pour lequel tous les intervenants n'ont pas lu ce dont on parle !
J'ai lu trois bouquins : "L'Enigme SAcrée", "Le Message" (de Gaigent, Leigh et Lincoln), et "Da Vinci Code" (de Dan Brown).
Ce sont trois bouquins touffus, qui donnent des tas d'indications qu'il est impossible de résumer en deux mots.
D'accord !

J'ai parcouru "L'Enigme SAcrée" et lu presque entièrement "Le Message"

Ln_neva_unique a écrit:
Toi mm, Mivé, qui pourtant à des connaissances que je n'ai pas, qui a beaucoup lu, qui a vu ou entendu des auteurs importants, tu dis que Jésus aurait dit à propos de son "royaume qu'il n'est pas de ce monde.".
Mais suivant les indications qui sont données, Jésus aurait bien été un Roi de monde !!!
C'est Pilate qui le disait (notament roi des juifs et l'aurait fait écrire sur la croix ou le poteau) et cela à la suite d'autres, il ne faisait que répéter ce qui lui avait été rapporté... Et Ieschoua ne semble pas avoir ni infirmer ni confirmer...

Il semble qu'il aurait voulu créer une unité et proner la paix et l'amour mais ce soit rendu compte très tôt qu'il allait provoquer des divisions, des guerres, des conflits et que l'on allait déformé son message et oublié l'essentiel comme l'annoncait déjà la prophétie d'Iesha'yahou (Esaïe)


Esaïe 6 versets 9 à 13 a écrit:
Il dit alors: Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point.
Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu’il ne voie point de ses yeux, n’entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.
Je dis: Jusqu’à quand, Seigneur? Et il répondit: Jusqu’à ce que les villes soient dévastées Et privées d’habitants; Jusqu’à ce qu’il n’y ait personne dans les maisons, Et que le pays soit ravagé par la solitude;
Jusqu’à ce que l’Éternel ait éloigné les hommes, Et que le pays devienne un immense désert,
Et s’il y reste encore un dixième des habitants, Ils seront à leur tour anéantis. Mais, comme le térébinthe et le chêne Conservent leur tronc quand ils sont abattus, Une sainte postérité renaîtra de ce peuple.

Voir également "Actes des apôtres" 28 verset 26,27.

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 10:04

Désolé LN, j'avais oublié que tu avais lu le livre.
Michel, concernant les critique du film, que les lecteur du livre ai été déçu par le film, je peux le comprendre, c'est souvant le cas, pour les raisons évoquée par LN, par contre, la critique en elle même, c'est du vide, ce n'est simplement pas le genre de film qu'il voulait voir en ouverture du festival de canne et la critique n'a été incendière que pour cette raison, j'ai entendu des tonnes de critiques qui s'avère, après la vision du film, non fondée.
Par ailleurs, je n'ai pas très envie de répondre à ta question car, au départ, je ne voulais pas parler de Davinci code.
Ce qui m'intéresse, c'est l'évolution du christianisme dont le message à été de toute évidance déformé au fil du temps. J'ai pris Paul pour un apôtre, il semble que je me soi trompé, néanmoins, le sujet des divergence entre les différants apôtre m'intéresse. Ce qui m'intéresse aussi, c'est l'importance de l'édit de Constantin (édit de Milan) dans l'histoire du Christianisme, car il semble que cette édit à été l'occasion d'un forum sur ce qui devait être concerver comme message du Christianisme (et donc ce qui devait en être rejeté), la bible acutel étant fort proche de ce qu'elle est devenue suite à cet édit.
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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 10:12

En réalité, en 395 (je crois bien, moi et les dates !!!) Constantin a fait un bon amalgame qui a satisfait tout le monde : les dirigeants qui voyaient leur position de dominants assise, les religieux qui voyaient la suprématie de la religion catho bien installée, et les athées qui voyaient enfin la fin de leurs persécutions.
La pression exercée par Constantin a donné à la religion catho l'idée qu'il cherchait lui mm a donner de lui mm ! Il se voulait, lui aussi, une forme de Messie (suivant la définition initiale du terme)....

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 10:25

Φιλо a écrit:

Ce qui m'intéresse, c'est l'évolution du christianisme dont le message à été de toute évidance déformé au fil du temps. (...)
La déviation qui a marqué très tôt la doctrine chrétienne, à entrainé l'occultation d'une vaste connaissance (gnose) et laissé aux mais des pouvoirs une "bonne nouvelle" dont la réalisation était indéfiniment retardée pour la satisfaction de ceux qui ont quelques intérêt à prolonger l'attente et permettre d'exploiter en attendant les sujets bien soumis...

Le christianisme n'a donc pas évolué mais a été trahit et déformé...

Je pense que le message d'amour de Ieschoua est très proche de l'hédonisme (s'aimer avec joie et plaisir en respectant les autres) alors que le message de Paul est plus proche du stoïcisme.

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 11:28

Je reviens sur ce que j'ai dis concernant l'interprétation douteuse de la quète du Graal dans Da vinci Code, ce n'est pas du sens du Saint Graal qu'il s'agit, en fait, ce qui me semble douteux et qui l'est, c'est l'existance du "Prieuré de Sion" (l'article lié s'y attaque d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 11:44

Mais il me semble que là on ne ferait encore que s'éloigner de ce qui t'intéresse et il n'est pas exclut que le faux document de Plantard se soit inspiré d'autres documents bien réels et aussi que des sociétés fictives servent à masquer d'autres sociétés secrètes qui souhaitent le rester et que cela soit mêlés avec des volontés xénophobes, antisémites et autres...

Mais pensez-vous que c'est vraiment cela qui importe et que cela vale la peine de toutes ces recherches ? N'y a t'il pas plus important ?

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 13:28

Taki, voilà une bonne question !
Mais qu'est-ce qui est important ?
Nous vivons dans une société qui est terrrrrrrrrrrrrriblement influencée par la pensée chrétienne depuis 20 siècles.
C'est elle qui a guidé les croisades, les colonisations avec l'imposition de cette religion comme seule et unique, les guerres de religions, les assassinats de gens qui ne pensaient pas comme cela était obligatoire.
C'est elle qui a muselé les chercheurs et la science, qui a interdit la divulgation de préceptes exacts, qui a fait brûler des livres bien plus importants pour l'avancée des idées et du monde.
C'est elle qui mène la politique et de ce fait l'Histoire, en manoeuvrant les dirigeants qui imposent alors leur religion comme religion d'état.
C'est la religion qui mène le monde.

Qu'on en arrive à un moment où des gens se posent les questions : Pourquoi tout ce gâchis ? Pourquoi cette prépondérance ? En fonction de quels critères ?
Les peuples ont été tenus pendant des siècle par les religieux dans une ignorance qui les servait. Maintenant, à notre siècle de connaissances étendues, on veut savoir : Pourquoi ?

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 13:31

Je pense perso, que le Prieuré de Sion (dont on parle par ailleurs beaucoup !) devrait avoir une étroite corrélation avec les Templiers qui ont longtemps gouverné le monde, et qui ont de ce fait été, eux aussi, muselés par une certaine religion.....

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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 14:01

Ln_neva_unique a écrit:
Nous vivons dans une société qui est terrrrrrrrrrrrrriblement influencée par la pensée chrétienne depuis 20 siècles.

Plutôt 16 que 20 siècles, avant Constantin 1er (Ier concile de Nicée et édit de Milan), le Christianisme n'avait pas temps d'importance que ça.
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MessageSujet: Re: Différantes visions du Christianisme   Lun 3 Juil 2006 - 14:46

C'est en effet Constantin qui a donné toute son importance au christianisme, mais surtout pour asseoir son autorité et sa puissance en s'alliant la force des religieux.
Avec le Concile de Nicée qu'il a fortement influencé, il voulait ainsi s'allier les catholiques répandu dans le monde méditerrannéen, et avoir la main-mise sur la papauté.

Dans l'évolution du christianisme, on oublie trop souvent l'Irlande et l'Egypte qui ont conservé très longtemps les premiers préceptes.
L'Irlande est sans doute le plus ancien état catholique, et il a longtemps gardé la voie dictée par les premiers chrétiens. Un savant amalgames de promesses mutuelles ont permis à Rome de prendre le pas sur le christianisme en Irlande, et à l'Irlande d'obtenir certaines faveurs que son éloignement géographique lui interdisait.

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