Les hédoniens ardents

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 La face parieuse du cerveau

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MiniDao
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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Ven 4 Aoû 2006 - 8:21

Pour info seulement ...


Citation :

La face parieuse du cerveau
jeudi 03.08.2006, 15:53
Une étude scientifique américaine a identifié quelle partie du cerveau est activée lorsqu'un parieur joue de l'argent, ce qui pourrait à terme aider à traiter les personnes atteintes de dépendance ou de certains troubles psychologiques. L'expérience, publiée ce jeudi dans la revue Neuron, a été menée par une équipe de chercheurs du California Institute of Technology. Placés devant une série de cartes, les sujets devaient en retourner deux et parier 1 dollar sur le fait de savoir laquelle serait supérieure à l'autre. Dans le même temps, leur cerveau a été placé sous surveillance par résonnance magnétique montrant quelle région du sub-cortex était excitée par ces phases de prise de risque et de récompense espérée. L'étude a ainsi isolé une région "parieuse", activée par un neurotransmetteur, la dopamine, comme d'autres régions qui interviennent dans les processus d'apprentissage et de motivation.

Source: Le Soir
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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Ven 4 Aoû 2006 - 21:53

Heureusement que ce n'est qu'une info !!!!
Il ne faut pas oublier que toutes les études qui arrivent à un certain résultat (surtout quand cela semble nouveau, renversant, etc....) ont aussi besoin d'être longuement expérimentées, ce qui est loin d'être le cas, quand un journal qui n'a rien de médical jette en pâture ce genre d'info !

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Ven 4 Aoû 2006 - 21:59

Very Happy Sif Bonjour

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MiniDao
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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Ven 4 Aoû 2006 - 22:38

Décidément LN,
Je me demande si tu fais exprès ou pas ...

Je venais de parler de cette étude il y a une semaine ... dans le sujet de l'alcoolisme (vu que l'alcoolisme est une dépendance) et dont la source était médicale ...
Ce n'était pas bon pour toi, tu pensais même que c'était mon ami médecin qui avait fait l'étude ....

Maintenant que la même info se trouve dans Le Soir, ce n'est pas encore bon pcq ce n'est pas un journal médical ...

C'est fou quand même ...

PS. Je ne vois pas pourquoi, le sujet a été déplacé.
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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 6:13

Décidément MiniDao
Je me demande si tu fais exprès ou pas ...
Le sujet n'a pas été déplacé mais divisé !
J'ai simplement "ouverte une nouvelle porte" comme tu le disais dans l'autre sujet (-->L'alcoolisme est une maladie<--)
Pourquoi ?
Parce que ce problème mérite un sujet à part et que l'on s'écarte en partie de la problématique de l'alcoolisme même si j'ai bien vu le lien que tu y fait !
Je ne crois pas non plus à un médicament miracle ou régulateur (peu importe le nom qu'on lui donne !) et je pense que l'on pratique des recherche avec de fameuses œillères.
Les chercheurs feraient bien d'un peu voir plus loin que le bout de leur nez et avoir une vision plus holistique et plus fonctionnelle de la vie humaine !

Dois-je préciser que à propos de l'alcoolisme je me sentais plus proche des idées de Ln et à propos de la recherche et de la manière générale de concevoir la médecine et la psychologie plus proche des idées de Φιλонцовъ ?
Je pourrais entrer plus dans les détails plus tard si quelqu'un le souhaite.
 Sif  Bonjour

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 6:52

Φιλо a écrit:
(...)Par ailleurs, comme j'ai voulu le dire dans mon précédant message, je pense que les médecins ne s'interrogent certainement pas suffisamment sur l'origine de ce déséquilibre et il ne me semble pas exclut que son origine soit dans la consommation de drogues depuis son plus jeune age (par exemple, la péridurale que le bébé reçoit avant même de naître, en suite, le chocolat, puis le café, puis l'alcool, puis éventuellement le tabac, ...). De nos jours, la péridurale est quasi systématique, qu'on ne s'étonne pas qu'il y ait de plus en plus de problèmes psychiques ou physiques qui entraîne des dépendances.
Quand je parle du soi-disant "gène du meurtrier", le parallèle me parait évidant, on cherche absolument une cause physique à un phénomène à priori plutôt psychique. Le physique et le psychique étant toujours plus ou moins lié, il est facile de ne s'attarder qu'a se qui est physique.
Ce dont je suis sûr, c'est que pour guérir d'une dépendance, il faut une approche globale de l'être et qu'un médicament seul n'est jamais suffisant. Or, la médecine de plus en plus ne s'occupe que du corps oubliant l'esprit et c'est principalement ça que je critique.
Et voilà une critique particulièrement bienvenue pour moi !
Le physique et le psychique sont à mon avis inséparable et tenter de les séparer est une profonde erreur. Je pense que c'est Platon qui en avait déjà souligné le risque.

Oui, je pense aussi qu'il faut une approche plus globale et ne pas seulement envisager isolément l'action de la dopamine mais bien l'ensemble des neurotransmetteurs et bien comprendre d'une manière globale, le fonctionnement du système nerveux et l'antithèse de base de la vie (l'opposition du sympathique - associé à la lute, l'angoisse, la contraction - au parasympathique - associé au plaisir, à l'expansion, à la joie de vivre dans la décontraction).

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 9:19

Je suis entièrement d'accord avec les commentaires de Φιλонцовъ et de Mivé concernant les relations existant entre le physique et le psychisme.
De plus, je suis particulièrement outrée de voir l'utilisation massive faite à la péridurale lors d'accouchement ou pire encore la césarienne à outrance.
Étant femme, mère de deux enfants, ayant enfanté d'une manière tout à fait traditionnelle, je sais que l'accouchement n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une partie de plaisir. Mais cet acte est naturel et devrait dans la majorité des cas se faire dans les conditions imposées par la nature.
Enfin les recherches de certains médecins vers des médicaments miracles sont très souvent faites dans un but pharmacologique donc forcément "artificiel".
Ce n'est pas la première fois que des médicaments miracles lancés sur le marché à grands coups de publicités tapageuses, sans grande expérimentation réelle, ont causé de grands dégâts à la population trop crédule.
Enfin, il existe suffisamment de médecines dites "douces" qui existent depuis des siècles, sont parfois oubliées, parce que trop simples. Et une hygiène de vie correcte, une conception différente de la vie, une réflexion sur soi-même peuvent amener plus de miracles que des médicaments chers et chimiques.

Enfin, je termine en disant que non, je ne crois pas  aux déclarations tapageuses de médecins qui découvrent une explication sensationnelle à un problème existant depuis des siècles, la lancent au grand public dans des communications rapides, sans l'expérimentation nécessaire, et surtout la prudence la plus élémentaire.
Et j'ai suffisamment d'expérience en la matière, de connaissance de personnes, d'ouverture d'esprit que pour ne pas m'acharner sur un point purement subjectif soulevé par un seul individu.

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 9:24

Mivé,
Permets moi de ne pas être d'acord avec toi. L'alcoolisme est une maladie, et cet article du soir, pointe le doigt sur une possible origine de la maladie, notamment celle de la dépendance qui est une des origines de l'alcoolisme.

Et pour ce qui est du reste, je dirais simplement ceci: pour moi, sans le cerveau le reste ne fonctionne pas ... ni émotion, ni psychique, ni physique. Alors il me semble logique que des chercheurs, bien plus doués que moi, de par leur connaissances, s'y intéressent afin de pouvoir soulager les maux des gens.

Sans la dopamine, on ressent aucune émotion ni sensation. Sans la dopamine nous ne sommes rien.

Un mode de vie que tu souhaite Mivé, c'est bien joli tout cela, mais non seulement il est irréalisable, mais aussi utopique. Je préfère de loin, m'adapter au monde actuel, avec ses bons/mauvais côtés.

Et je suis toujours aussi émerveillée par une fleur, comme par une découverte scientifique, car c'est avant tout, un individu et un groupe, qui se sont intéressé à une maladie, et pas à leur petite personne en particulier.
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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 9:38

oui MiniDao.
Tu as raison MiniDao.

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 9:44

Moi aussi LN, j'ai accouché de manière traditionnelle de deux enfants ... j'ai aussi une sainte horreur de la péridurale, bien qu'à notre époque c'était un produit assez nouveau ...

L'un n'empeche pas l'autre, cela fait partie de son choix personnel. De quel droit devrions nous obliger les autres à penser comme nous? Où se trouve alors le libre arbitre? Où se trouve la liberté individuelle?

Remettons un peu les choses à leur place ... Ce ne sont pas des déclarations tapageuses d'un médecin ...
Ce n'est qu'un seul individu qui vous donne une information scientifique, sur une étude qui est en cours depuis 2000 avec des tests de médicaments qui sont fait (donc l'expérimentation est bien là, ma chère LN) pour aider l'autre à trouver un équilibre (redevenir sain) et dont les médicament ne sont certes pas vendus librement ...

Qui sommes nous pour ne pas accepter le bien que cette pilule pourrait faire à l'individu qui souffre de dépendance?

Qui sommes nous pour décider du bien-être/mal-être d'un individu?
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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 9:47

Ln_neva_unique a écrit:
oui MiniDao.
Tu as raison MiniDao.

Pas moi LN, pas moi ...
Je fais confiance au gens qui y connaissent un brin de plus que moi, et je ne prétends pas avoir le savoir universel, pour tout critiquer.
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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 9:47

J'ai dit ce que je pensais du sujet.
Je trouve inutile de continuer une conversation stérile.
Il y a une idéologie sur les Hédoniens qui est bien différente de RDV et qui veut plutôt une saine discussion avec un esprit ouvert plutôt qu'un échange de coups bas et foireux à coups d'arguments extraits de Internet, ou de lectures tronquées.

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 10:01

Tu peux exprimer ton désaccord cela n'y change pas grand chose l'alcoolisme est effectivement une maladie et la personne qui en est victime en est habituellement et assez clairement la principale responsable. L'article du soir n'y changera pas grand chose non plus ni même les chercheurs qui cherchent dans le cerveau un des éléments nous éclairant pourquoi certaines personnes sont plus vulnérable (et plus irresponsable que d'autres !). Je pense aussi que la dépendance est plutôt une conséquence de l'alcoolisme que l'inverse ! Et cette particularité du fonctionnement du cerveau n'explique pas que l'alcoolisme.

Sans la poitrine avec le coeur et les poumons et sans le ventre avec ses organes digestifs et son second cerveau, le reste ne fonctionnerait pas non plus ! Et tu as penser aux dinosaures et avec quel cerveau ils fonctionnaient ?

Je ne pense pas que l'on obtiendras un soulagement profond et durable des gens avec des médicaments "régulateurs" et je me méfie des troubles iatrogènes induits par la médecine chimique... Les chercheurs sont malheureusement souvent des spécialistes aveugles et payés avec souvent des objectifs bien précis. Une science et une médecine sans conscience n'est qu'une ruine pour l'âme et je ne souhaite pas (ni n'apprécie) être considéré comme un irresponsable incapable de comprendre, de m'intéresser et de donner mon avis sur les résultats des recherches.

La dopamine est le précurseur de l'adrénaline, de la noradrénaline et elle appartient à un groupe de neurotransmetteur donc je me méfie particulièrement et qui jouent un double rôle assez inquiétant : analeptique circulatoire (stimulant des fonctions assurant la circulation sanguine) et stimulant au niveau du système nerveux central. Je pense qu'elle (la dopamine) stimule surtout le sympathique qui ne m'est pas trop sympathique en fait !

Et que serions nous sans la choline, la lécithine, les endorphines, les enképhalines et tous les autres neurotransmetteurs ? Pourquoi se focaliser sur la dopamine ?

Et comment favoriser un bon fonctionnement du SNC et plus particulièrement du parasympathique ? Il me semble qu'il y aurait là des recherche bien plus intéressantes à faire si on voulait vraiment améliorer le bien être des gens et pas se contenter de vouloir soulager leurs maux.

J'apprécie les grands principes de la médecine que l'on souvent tendance à oublier :

- Ne pas nuire
- Mieux vaut prévenir que guérir.


Le mode de vie que je souhaite, le connais tu suffisament ?
Je ne le pense pas !
Et je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il est irréalisable et utopique et je pense même qu'il a déjà existé car j'ai la mémoire de l'eden et je ne suis pas le seul à l'avoir. Mais beaucoup aimeraient nous faire perdre encore un peu plus la mémoire alors que j'aimerais la ranimer et retrouver les moyens se se réapproprier les clefs de la gnose.

L'adpatation à quelque chose de nocif ne me semble pas être une bonne solution à long terme, de plus elle est rarement transmisible à la descendance c'est donc bien plus utopique encore !

Je suis bien plus emerveillé par les fleurs et surtout les fleurs humaines et leurs unions merveilleuse génératrices de tellement de splendeurs
(c'est mon côté poète qui s'exprime là).

Alors que les découvertes scientifiques faites sans conscience risque bien de détruire l'humanité et bien d'autres choses avec elles. Et si nous n'y prenons garde, nous allons nous autodétruire...
(et là c'est le coté Bélier/Capricorne qui reprend le dessus).

Et il me semble que tu te fais bien des illusions en ce qui concerne la plupart des chercheurs. Je ne pense pas que je sois le plus utopique de nous deux ! Au contraire, je suis quelqu'un de fort terre à terre. Je ne m'intéresse pas seulement à ma petite personne et je ne suis pas payé pour ce que je fais contrairement aux chercheurs que tu cite...

Mais sais-tu seulement, Minidao qui finance leurs recherches ?

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Sam 5 Aoû 2006 - 12:05

Ln_neva_unique a écrit:
J'ai dit ce que je pensais du sujet.
Je trouve inutile de continuer une conversation stérile.
Il y a une idéologie sur les Hédoniens qui est bien différente de RDV et qui veut plutôt une saine discussion avec un esprit ouvert plutôt qu'un échange de coups bas et foireux à coups d'arguments extraits de Internet, ou de lectures tronquées.

Merci Ln de le préciser et de le rappeller car effectivement le but ici n'est pas d'avoir raison mais de comprendre et discuter les uns avec les autres dans un climat de respect mutuel et avec comme tu le dis avec un esprit ouvert, réceptif...

J'ai précisé et souligné certains propos et le but de l'hédonisme (et des hédoniens que nous sommes), est de vivre et favoriser un plaisir naturel (pour soi et pour les autres) et non pas s'épuiser dans une lutte pour la vie ou essayer de s'échapper et de renoncer à ses responsabilité en recourant à des paradis artificiels, à de l'alcool ou des drogues licites ou illicites.

Je pense que l'on ne triche pas avec la vie.

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Lun 7 Aoû 2006 - 11:44

Je vais commencé par une petite parabole qui illustre une partie de ce que je vais dire dans le paragraphe suivant. L'album "Blood on Ice" de Bathory à été enregistré par feu-Quorton (un musicien talentueux dont je regrette la disparition) chez lui, malheureusement, son voisin à tondu la pelouse alors qu'il enregistrait, comme il était concentré sur l'enregistrement il n'y a pas fait attention, c'est par la suite qu'il l'a remarqué, mais, il n'allait pas tout réenregistré, si bien que si l'on y prette l'oreil, on peut entendre cette tondeuse sur certain morceau.
Si je n'avais pas lu cette annecdote, je n'aurais jamais assez bien tendu l'oreil pour remarquer cette tondeuse.

Et bien, quand on mesure l'activité du cervaux, il y a des tas de "parasites" qu'on exclut d'office, car, le cerveau est "multi-tâche", il ne fait pas une chose en même temps, donc, quand on analyse un fait précis et ce qu'il produit sur le cerveau, on se met des oeillère pour ignorer ce qui à prioris est lié à l'activité normale du cerveau, mais, le cerveau est très complexe et si on le comprends de mieux en mieux, on est très loin de pouvoir dire avec certitude que tel et tel zone très précise sert à tel et tel chose, et quand on dit qu'on "a identifié quelle partie du cerveau est activée lorsqu'un parieur joue de l'argent", en vrai scientifique, on devrait dire : "on a trouvé une partie du cerveau particulièrement activée lorsqu'un parieur joue de l'argent, mais, cette partie du cerveau pourait être activé par autre chose, ce que nous ne savons pas encore et ne saurons peut-être jamais, de plus, d'autres parties du cerveau son peut être activé lorsqu'un parieur joue de l'argent, mais, nous avons exclut certaines zones activée du cerveau parcequ'elle l'était déjà avant le fait que le parieur joue, ce qui n'exclut pas nécessairement que ces zone n'ai pas un rôle important dans ce que procure le cerveau lorsqu'un parieur joue. Enfin, il est non seulement tout à fait possible qu'un traitement sur cette zone du cerveau entraine des dégat colatéral puisqu'il est tout à fait possible que cette zone du cerveau peu servire à autre chose, mais surtout, il est possible que traiter cette zone du cerveau ne change rien à l'envie de jouer du jouer, car, si cette zone est activé par le fait de parier, elle n'est peut-être en rien lié à ce qui fait que le parieur parie".
Mais dire tout ça à la presse, ça ne serait pas vendeur, or, quand on est payé pour fabriquer des médicament, il faut être vendeur, il ne faut pas s'encombré d'esprit scientifique et du doute intrincèque à cette esprit scientifique, dès lors, ce qu'on peut lire en dehors de la presse scientifique spécialisé n'est que promotion de produit pharmaceutique et n'a strictement aucun intéret scientifique.
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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Lun 7 Aoû 2006 - 11:54

Φιλонцовъ,
À vouloir tout dire, on est parfois très imprécis ! Sif
Ce qui signifie que ton long comment m'embrouille un peu !
Cependant, j'ai beaucoup apprécié l'histoire de l'enregistrement qui (çà c'est mon esprit littéraire qui aime les histoires et les paraboles) explique très bien que notre cerveau est très complexe comme tu le dis.
Et vouloir à toute force mettre sur le compte de telle ou telle cellule (ou partie de cerveau !!!) une erreur de comportement, une maladie, une déviance, est une faute très grave. A plus forte raison, quand une fabrication, une vente est le palliatif à cette trouvaille miraculeuse.
Le cerveau est tellement complexe qu'il n'est pas encore né celui qui arrivera à le décrypter complètement. Bonjour
Aurais-je bien traduit avec mes mots ta pensée ?

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MessageSujet: Re: La face parieuse du cerveau   Lun 7 Aoû 2006 - 12:07

Très bien, merci de me vulgariser. Smile
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