Les hédoniens ardents

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 Quel est le sens de notre vie ?

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Léon
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MessageSujet: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 12 Juil 2009 - 2:14

Michel posant cette question comme emblématique, je me suis dis qu'il serait intéressant d'y répondre sans être trop absolus, plutôt en parlant pour soi.

Alors, quel est le sens de votre vie ?
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Léon
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 12 Juil 2009 - 2:25

Moi, j'aurais tendance à être absolus, difficile de répondre donc.

J'ai plutôt envie d'aller là où ma vie me mène sans trop me préoccupé de son sens et pourtant, je me pose souvent la question d'où je vais. Ceci-dis, cette question est plutôt est-ce que la direction que je suis actuellement me convient, ce qui est déjà moins paradoxale.

Je sais en tout cas où je ne veux pas aller : dans une vie monotone "métro-boulo-dodo".

Et où la vie me mène-t-elle actuellement ?
-Retour vers la musique, quel plaisir, mais que de travail aussi...
-Vers d'anciennes, de récente et de nouvelles connaissances, mais je les vois trop rarement, trop occupé que je suis, j'ai en tout cas beaucoup de plaisir à les voir -par exemple, un ex-camarade de classe que j'apprécie beaucoup est passé tout à l'heure, je n'avais pas beaucoup de temps à lui consacrer, mais j'étais ému de le voir de façon si inattendue, si bien que je l'ai laissé partir quand il voulait sans rappeler une seul fois que j'avais peu de temps pour lui.
-Le changement, l'inconnu, la difficulté de se décider pour la suite, suite à la fin de mon année scolaire pourtant pas totalement fini (reste le travail de fin d'étude).
-...

Et bien, je ne me doutait pas que j'allais en dire autant... comme quoi, d'une question tel que celle-ci, on peut arriver n'importe-où et c'est révélateur de ce que l'on est comme le disais Michel. Smile
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zen
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 12 Juil 2009 - 10:31

C'est vraiment une excellente question.

Je me la suis rarement posée étant donné que je suis très peu sure de moi et cela m'aurait mis dans un état de grand doute.

Je pense que pour ma part le sens de ma vie est l'éducation de mes enfants, je m'y consacre coeurs et âmes, trop peur de l'échec.

Je n'ai pas autant de choses a dire que toi Philontsov c'est vrai qu'en ce moment c'est plutôt routine chez moi lol.
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bellisa
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 13 Juil 2009 - 12:00

Quel est le sens de ma vie ?
Question difficile à laquelle je tente en vain de répondre depuis des années (depuis toujours ?) sans avoir encore trouvé.
Je crois que ma vie n'a aucun sens, et doit-elle en avoir pour avoir de la valeur ?
Je n'ai plus aucun but parce que je sais que tout est éphémère et que parfois on croit vouloir certaines choses et qu'en réalité on se trompe. Alors j'essaye de vivre au jour le jour. De profiter de l'instant présent en savourant le bonheur ou la joie quand ils sont là. Et de vivre le plus en accord possible avec moi-même, sans avoir d'autre but que celui-là ...
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Léon
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 13 Juil 2009 - 16:06

zen a écrit:
Je pense que pour ma part le sens de ma vie est l'éducation de mes enfants, je m'y consacre coeurs et âmes, trop peur de l'échec.

L'éducation de ses enfants ne dure pas toute la vie, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un sens dans sa propre vie, c'est d'ailleurs un sens que l'on donne couramment à la vie, que ce soit d'un point de vue individuel ou d'un point de vue théorique (le sens absolu de la vie serait de se perpétuer tout en évoluant), mais qu'il y a à priori d'autres sens à sa vie (c'est une invitation à aller plus loin Wink).

bellisa a écrit:
Question difficile à laquelle je tente en vain de répondre depuis des années (depuis toujours ?) sans avoir encore trouvé.
Je crois que ma vie n'a aucun sens, et doit-elle en avoir pour avoir de la valeur ?

Je ne crois pas que la vie doit avoir un sens, encore moins pour avoir de la valeur. Je crois par contre qu'il est dans notre nature de chercher à donner du sens à toute sorte de choses, notamment à la vie, d'où le possible sentiment de passer à côté de sa vie ou que celle-ci n'est pas de valeur si elle n'a pas de sens. Mais ce sentiment ne me semble en rien justifié.

bellisa a écrit:
Je n'ai plus aucun but parce que je sais que tout est éphémère et que parfois on croit vouloir certaines choses et qu'en réalité on se trompe.

Ton point de vue me semble très lucide, j'en arrive à peu près à la même conclusion que toi d'un point de vue absolu (la vie n'a pas de sens, même si sa direction actuel est sa perpétuation qui ne peut être infinie étant donnée l'existence de l'entropie et son évolution qui s'inscrit dans la complexification de la matière qui jalonne l'histoire de l'univers spacio-temporelle), ce qui ne l'empêche pas d'avoir tout un tas de sens individuel possible.

Zut, j'ai fait de la théorie alors que je voulais plus attendre avant d'en faire, tant pis, je préfère laisser comme ça.

bellisa a écrit:
Alors j'essaye de vivre au jour le jour. De profiter de l'instant présent en savourant le bonheur ou la joie quand ils sont là. Et de vivre le plus en accord possible avec moi-même, sans avoir d'autre but que celui-là ...

Dans ce cas, il semble que le sens de ta vie est de vivre au jour le jour en profitant de l'instant présent, en savourant le bonheur ou la joie quand ils sont là et de vivre le plus en accord possible avec toi-même.

Je pense que nous sommes plusieurs ici à être dans cette optique, ce qui me semble à la fois lucide et salutaire.
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zen
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 13 Juil 2009 - 22:33

je suis d'accord avec toi Philontsov, mais pour le moment cela me prends la plupart de mon temps lol, autrement le sens de ma vie c'est d'être heureuse et de rendre heureux Wink
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Mar 14 Juil 2009 - 12:37

Bonne idée d’avoir lancé ce sujet, je suis content de vous lire…
Pour moi, le sens essentiel de la vie, c’est le plaisir…
Le sens essentiel de ma vie me semble clair et en encore avec ce principe de plaisir et il avait été bien résumé par Chamfort : « Jouir et faire jouir sans faire de mal ni aux autres ni à moi-même » (je cite de mémoire, si ce n’est pas parfaitement exact, je ne pense pas en trahir le sens).

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Léon
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Mer 15 Juil 2009 - 22:36

Apparemment, c'est :
"Jouir et faire jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà je crois le fondement de toute morale." Nicolas Chamfort.

Et si c'est bien ça, hélas, je ne crois pas que ça soit le fondement de toute morale et si ça l'est, alors la morale à largement dévié de ces fondements.
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Jeu 16 Juil 2009 - 4:17

Ben voilà, j'en avais retenu l'essentiel...
Et j'avais oublié la partie plus litigieuse Wink

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bellisa
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Jeu 16 Juil 2009 - 22:35

Je crois que si j'avais eu des enfants, ils auraient aussi été mon but, le sens de ma vie. D'ailleurs j'ai longtemps cru cela, que le sens de ma vie était d'avoir des enfants, de les élever (me perpétuer en quelque sorte). Mais quand on ne peut en avoir, pour un raison ou une autre, cela veut-il dire que la vie n'a pas de sens ? Et lorsque les enfants sont grands, à quoi se rattache-t-on alors ? Le risque n'est-il pas de se trouver désoeuvré voire inutile ? Sans but ?

Philontsov a écrit:

Ton point de vue me semble très lucide, j'en arrive à peu près à la même conclusion que toi d'un point de vue absolu (la vie n'a pas de sens, même si sa direction actuel est sa perpétuation qui ne peut être infinie étant donnée l'existence de l'entropie et son évolution qui s'inscrit dans la complexification de la matière qui jalonne l'histoire de l'univers spacio-temporelle), ce qui ne l'empêche pas d'avoir tout un tas de sens individuel possible.

Zut, j'ai fait de la théorie alors que je voulais plus attendre avant d'en faire, tant pis, je préfère laisser comme ça.
Tu peux expliquer là ? Parce que moi j'ai un peu de mal ...
J'ai cherché sur le net hier le sens d'entropie et je me suis perdue, perdant du même coup le début de mon post ...

philontsov a écrit:
bellisa a écrit:
Alors j'essaye de vivre au jour le jour. De profiter de l'instant présent en savourant le bonheur ou la joie quand ils sont là. Et de vivre le plus en accord possible avec moi-même, sans avoir d'autre but que celui-là ...

Dans ce cas, il semble que le sens de ta vie est de vivre au jour le jour en profitant de l'instant présent, en savourant le bonheur ou la joie quand ils sont là et de vivre le plus en accord possible avec toi-même.

Je pense que nous sommes plusieurs ici à être dans cette optique, ce qui me semble à la fois lucide et salutaire.

Ben je ne crois pas que cela soit le sens de ma vie. C'est juste la manière dont je vis (ou tente de vivre). Même pas un but à atteindre. On peut vivre de différentes façons sans que celles-ci soient des buts, juste une manière (j'suis pas sure d'être claire là ..!)

Citation :
"Jouir et faire jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà je crois le fondement de toute morale." Nicolas Chamfort
Je ne sais si c'est une morale, juste un art de vivre à mon sens !

La question du sens de la vie rejoint celle du l'évolution de l'Homme qui elle aussi sous entend un sens à La Vie. Comme s'il y avait un dessein, un but. Alors que tout n'est que hasard (destin ? mais ça j'en doute).

Bon j'arrête mon délire, je vais me faire plaisir en allant au lit ! lol !
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MiVé
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Ven 17 Juil 2009 - 7:44

Il me semble que se perpétuer devrait plus être une préoccupation des espèces et de la nature que des individus... non ?

L'être vivant recherche naturellement le plaisir et l'accouplement est un très grand plaisir qui a dans les conditions appropriées pour résultat la perpétuation et la diversifisation de l'espèce et la diversifisation des individus par la reproduction sexué...

Dans notre société de "l'enfant roi", on va focaliser beaucoup d'espoir sur l'enfant et projeter sur lui de nombreux désirs. On ne vit alors plus pour soi mais pour ses enfants à qui on enseignera de faire pareil... D'où la perte de sens de sa propre vie et les grosses déceptions quand on perd un enfant ou quand il ne vas pas la direction que l'on aurait souhaitée...

Pour donner un sens, une signification à la vie, on cherche aussi souvent à lui donner un but, à se donner des objectifs à atteindre. Et certains vont classifier ses objectifs en les qualifiant d'altruistes ou d'égoïstes. Les premiers étant considéré comme bons, les seconds souvent moins bien considérés. Quoi que, pour certains, mais bon...

Le problème du sens de la vie montre bien l'aliénation de l'homme moderne qui, ayant créé dans des conditions sociales déterminées des symboles et des institutions, s'y soumet ensuite aveuglément et est détourné ainsi de la conscience de ses vrais problèmes.

D'où vient cette aliénation ? Très probablement des croyances religieuses et sans doute aussi de l'organisation sociale des premières tribus, des premières sociétes : on élève des enfants qui ensuite prendront soins de leurs propres enfants mais aussi de leurs parents. Ce qui est encore le cas aujourd'hui mais d'une manière plus globale par le système de la sécurité sociale.

A la lumière de ces éclaircissements, on peut mieux comprendre le sentiment d'inutilité ou de désoeuvrement quand on n'a pas d'enfants, quand ont les perds ou encore quand ils sont devenus grands et se débrouillent bien tous seuls...

Comment redonner son sens à la vie si ce n'est en réhabilitant le principe du plaisir et en comprenant toutes ses vertus ? Le plaisir nous montre ce qui est bon et la souffrance ce qui est mauvais et ce sont des guides naturels que l'on gagnerait à mieux suivre et mieux comprendre. Il reste à bien identifier les plaisirs sains et naturels et les faux plaisirs, les plaisirs malsains qui engendrerons rapidement plus de souffrance qu'ils n'ont procuré de plaisir (les drogues, les excès, etc.).

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Ven 17 Juil 2009 - 7:56

J'ai aussi envie d'ouvrir une petite parenthèse pour le mot "entropie"

Il s'agit d'un principe de la thermodynamique qui a un moment a été à la mode et qui permet d'évaluer la dégradation de l'énergie d'un système et autrement dit son état de désordre...
Une théorie, accompagnée d'équations, montrait que sans interventions extérieures, les choses, les systèmes se désorganisent et vont vers un désordre de plus en plus grand.

Voilà pour faire simple...

Et les découvertes de Prigogine sont venues apporter un nouvel éclairage intéresant sur la question mais je ne pense pas que ce soi vraiment l'endroit pour en discuter ici, dans ce sujet, mais on pourrait créer un sujet sur la question...

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Ven 17 Juil 2009 - 8:19

Pour revenir au sens de notre vie et à la manière dont nous vivons, je propose le sens de la vie en général et les orientations qu'elle prends et le sens de notre vie, la signification qu'elle a pour nous.

La signification, le sens que nous donnons à notre vie, nos objectifs, nos espoirs va conditionner la manière dont nous vivons. Hors, pour bien comprendre la véritable signification de la vie, ne faut-il pas la vivre pleinement sans inhibitions, sans obligations, sans restrictions, sans autres buts ajoutés à ceux qu'elle contient naturellement ?

Je pense que cet alors, dans cette liberté, dans cette ouverture que l'on peut pleinement comprendre la signification de la vie. La vie, à l'opposé des créations de l'homme, ne requiert aucune théorie, aucun mode d'emploi, celui qui accomplit ses fonctions vitales, qui se laisse guider par ses envies naturelles et ses répulsions, n'a pas besoin de théories de la vie, de morales, de croyances, il vit et il aime la vie, il est en harmonie avec elle.

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Ven 17 Juil 2009 - 14:01

MiVé a écrit:
La signification, le sens que nous donnons à notre vie, nos objectifs, nos espoirs va conditionner la manière dont nous vivons. Hors, pour bien comprendre la véritable signification de la vie, ne faut-il pas la vivre pleinement sans inhibitions, sans obligations, sans restrictions, sans autres buts ajoutés à ceux qu'elle contient naturellement ?

Oui d'accord, mais il n'empèche que nous sommes le produit d'une culture, d'une éducation et qu'il n'est pas toujours simple de s'en défaire. Cela peut même être le chemin de toute une vie.
Moi j'ai été élevée dans l'idée que le sens de la vie d'une femme est de se marier et d'avoir des enfants. On entretien cette idée dans le discours ambiant, dans les jeux pour petites filles, dans les contes de fées (dont parlait Zen, à juste titre) ... On peut tout à fait consciemment décider de ne pas répondre à ce conditionnement, mais si cela peut aussi nous faire souffrir parce que contraire à notre pensée inconsciente. Pas toujours facile de se défaire de ses chaînes, même avec beaucoup de volonté ...

De plus nous vivons en société, elle même culturelle, et produit d'une éducation. S'en démarquer trop, peut nous conduire à une grande solitude. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Parfois je pense que oui (avec la tête) mais mon ressenti est tout autre ...

Sinon merci pour la déf d'entropie, cela rejoint ce que j'avais trouvé sur le net, mais je vois pas trop comment vous (Mivé et Philontsov) appliquez ce principe au sens de la vie.


Dernière édition par bellisa le Ven 17 Juil 2009 - 14:03, édité 1 fois (Raison : correction de fautes de frappe.)
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Ven 17 Juil 2009 - 14:46

Oui, je suis bien d'accord... Il n'est effectivement pas facile de s'en défaire et parfois plus facile de ne pas en être conscient... Et pourtant, une fois que l'on en a pris conscience, on ne peut généralement pas faire marche arrière... Beaucoup ne veulent d'ailleurs pas complètement en prendre conscience et estime que "c'est mieux ainsi" ou "que l'on ne peut rien y changer" et pourtant les choses ont beaucoup évoluées...

Prenons l'exemple de la masturbation chez l'enfant, ce qui dans les années 1920-1930 paraissait étrange et périlleux à fait l'objet de débats public vivants en 1949 et je pense qu'aujourd'hui la grande majorité des personnes estime que cette autosatisfaction génitale chez l'enfant est naturelle et plus personne ne pense vraimengt que cela rends sourd même si on plaisante encore à ce sujet...

Ce qui est difficile à croire aujourd'hui, c'est que encore dans les années d'après guerre il y avait de trop nombreux médecins qui voulaient recourir à des mesures telles qu'attacher les mains des enfants pour prévenir la masturbation ! Il y a donc environ 60 ans !

Heureusement qu'il y a eu des pionniers qui ont permis la plus grande liberté que nous connaissons aujourd'hui... Et que penseras t'on dans 50 ans de comment nous vivons aujourd'hui ? Vas t'on continuer à évoluer dans le bon sens on vas t'on régresser ?

Il est vrai que je souffre parfois un peu de ma différence, que je me sens frustré de ne pas pouvoir jouir pleinement de ma liberté et que d'autres en soient pas aussi libre que moi... Mais je ne voudrais pourtant pas perdre cette conscience et devenir comme les autres, soumis et inhibés malgré des attitudes arrogantes et autoritaires...

Enfin voilà, j'espère que je ne vous choque pas de trop...

Notons aussi que pendant longtemps nous vivions sous la recommandation de la genèse :
« Fructifiez-vous, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la, car vous avez autorité sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la Terre ! », mais aujourd'hui on consomme plus que ce que la terre peut produire et nous sommes en train d'épuiser rapidement les énergies fossiles... Trop peu de gens en ont suffisament conscience et prennent les mesures nécessaires...

De plus, nous pouvons avoir des pulsions biologiques , des envies de se reproduire, de se perpétuer, que l'on appelle cela instinct de reproduction ou autrement, peu importe, nous avons cependannt un cerveau, une raison, qui nous permet de comprendre et de relativiser toutes ces choses...

Perpétuer une vie heureuse, c'est sûrement une bonne chose, mais ce multipliez pour vivre dans la misère et considérer que la vie est une souffrance et que nous avons besoin d'une rédemption, là je pense qu'il s'agit d'une aliénation mentale...

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Ven 17 Juil 2009 - 21:56

Quand j'ai évoqué l'entropie (et il s'agissait d'une parentaise), je voulais surtout parler d'une de ces conséquence (et pas des moindres), à savoir la mort thermique de l'Univers (dont je ne connaissait que l'appelation en anglais à savoir "heat death") qui, si lointaine soit-elle (une durée qui nous est inimaginable concrètement, j'ai lu 72 000 000 000 000 000 000 d'années la dernière fois que je me suis penché sur la question, mais je ne sais plus où) fait que la vie ne peut durer éternellement.

MiVé a écrit:
Heureusement qu'il y a eu des pionniers qui ont permis la plus grande liberté que nous connaissons aujourd'hui... Et que penseras t'on dans 50 ans de comment nous vivons aujourd'hui ? Vas t'on continuer à évoluer dans le bon sens on vas t'on régresser ?

Ah bon, tu trouve qu'on évolue toi ? Bien sûr, il y a des domaines où l'on progresse et d'autres où l'on régresse, mais j'ai plustôt tendance à voir plus ceux où l'on régresse...

MiVé a écrit:
Il est vrai que je souffre parfois un peu de ma différence, que je me sens frustré de ne pas pouvoir jouir pleinement de ma liberté et que d'autres en soient pas aussi libre que moi... Mais je ne voudrais pourtant pas perdre cette conscience et devenir comme les autres, soumis et inhibés malgré des attitudes arrogantes et autoritaires...

Moi de même, je souffre surtout d'incompréention, alors, j'essaye de m'entouré de personnes ouvertes et qui peuvent me comprendre (et si elles ne comprennent pas mes réflexion philosophico-scientifique, c'est pas grâve pour autant qu'elle me comprenne à d'autres niveaux Wink).

MiVé a écrit:
Enfin voilà, j'espère que je ne vous choque pas de trop...

Ah, si, je suis très choquer, alors, ce n'est pas à cause de la masturbation que je suis (un peu) sourd, c'est à cause de trop nombreux concert où la musique va trop fort ? Ca alors, je ne l'aurait pas cru. Wink

MiVé a écrit:
Notons aussi que pendant longtemps nous vivions sous la recommandation de la genèse :
« Fructifiez-vous, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la, car vous avez autorité sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la Terre ! », mais aujourd'hui on consomme plus que ce que la terre peut produire et nous sommes en train d'épuiser rapidement les énergies fossiles... Trop peu de gens en ont suffisament conscience et prennent les mesures nécessaires...

Beaucoup de musulmans ont l'intention d'apliquer cette recommandation à la lettre, j'ai entendu un imam parlé du Canada comme d'une terre vide où l'homme devait prospérer pour remplir le vide (ou quelque chose comme ça), au risque de choquer, ces propos me font bien plus peur que tout les terroristes islamistes (et ne croyez pas que je suis islamophobe, si je l'étais, je n'aurais jamais interviewé cet imam, d'ailleurs, ça doit être la seul phrase qui m'a choqué dans ce qu'il disait et je n'aurais pas plusieurs copains musulman que je trouve très intéressant notament de part nos différances cultureles).

MiVé a écrit:
De plus, nous pouvons avoir des pulsions biologiques , des envies de se reproduire, de se perpétuer, que l'on appelle cela instinct de reproduction ou autrement, peu importe, nous avons cependannt un cerveau, une raison, qui nous permet de comprendre et de relativiser toutes ces choses...

Sans compter que cet instinct est naturellement réfréné pour la plupart des être vivant en cas de surpopulation, exception fait des parasites. Les êtres humain serait des parasites ? Peut-être, mais la situation est bien plus complexe pour l'être humain, la société pousse à la reproduction, c'est la culture, l'inconscient collectif et certainements d'autres facteurs psychologique qui nous pousse à nous reproduire malgré la surpopulation.

MiVé a écrit:
Perpétuer une vie heureuse, c'est sûrement une bonne chose, mais ce multipliez pour vivre dans la misère et considérer que la vie est une souffrance et que nous avons besoin d'une rédemption, là je pense qu'il s'agit d'une aliénation mentale...

Sans compté le système moderne plutôt pervert des allocations familliales qui pousse certaines personne dans une situation de misère à avoir des enfants pour avoir plus d'argent. Je ne dis pas que notre système social est mauvais, mais qu'il a des concéquences positive comme négative.
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Sam 18 Juil 2009 - 16:54

Philontsov a écrit:
Quand j'ai évoqué l'entropie (et il s'agissait d'une parentaise), je voulais surtout parler d'une de ces conséquence (et pas des moindres), à savoir la mort thermique de l'Univers (dont je ne connaissait que l'appelation en anglais à savoir "heat death") qui, si lointaine soit-elle (une durée qui nous est inimaginable concrètement, j'ai lu 72 000 000 000 000 000 000 d'années la dernière fois que je me suis penché sur la question, mais je ne sais plus où) fait que la vie ne peut durer éternellement.

Oui, encore que ce n'est qu'une théorie. Elle reste à prouver je crois et même si elle l'était, nous savons bien qu'une théorie n'est vraie que jusqu'à ce qu'une autre vienne la contrer ...

philontsov a écrit:
MiVé a écrit:
Heureusement qu'il y a eu des pionniers qui ont permis la plus grande liberté que nous connaissons aujourd'hui... Et que penseras t'on dans 50 ans de comment nous vivons aujourd'hui ? Vas t'on continuer à évoluer dans le bon sens on vas t'on régresser ?

Ah bon, tu trouve qu'on évolue toi ? Bien sûr, il y a des domaines où l'on progresse et d'autres où l'on régresse, mais j'ai plustôt tendance à voir plus ceux où l'on régresse...
Pareil pour moi. Je ne suis pas certaine que nous progressons. Et d'abord encore faudrait-il savoir ce que nous mettons derrière ce terme de "progrès" ... Progrès scientifique ? Social ? Moral ?
Dans certains domaines il y a progrès, c'est indéniable en sciences, médecine ... Mais dans d'autres c'est plus discutable. Ne revient-on pas par exemple dans l'obscurentisme religieux avec les phénomènes de sectes ? Ne revient-on pas en arrière en matière d'avancées sociales ..?


MiVé a écrit:
Notons aussi que pendant longtemps nous vivions sous la recommandation de la genèse :
« Fructifiez-vous, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la, car vous avez autorité sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la Terre ! », mais aujourd'hui on consomme plus que ce que la terre peut produire et nous sommes en train d'épuiser rapidement les énergies fossiles... Trop peu de gens en ont suffisament conscience et prennent les mesures nécessaires...

Oui, sans doute. Encore qu'il existe de grandes richesses entre les mains de peu de gens... Quand on voit que nous jetons de la nourriture alors qu'ailleurs on meurt de faim. On nous invite à nous reproduire (allocations familiales) alors qu'on pourrait accueillir des populations étrangères, ce qui permettrait de résorber leur misère et règlerait nos problèmes de dépopulation ...


philontsov a écrit:
Sans compter que cet instinct est naturellement réfréné pour la plupart des être vivant en cas de surpopulation, exception fait des parasites. Les êtres humain serait des parasites ? Peut-être, mais la situation est bien plus complexe pour l'être humain, la société pousse à la reproduction, c'est la culture, l'inconscient collectif et certainements d'autres facteurs psychologique qui nous pousse à nous reproduire malgré la surpopulation.

J'avais lu un bouquin là dessus : La théorie de Gaïa , de Chattam. C'est un roman mais l'idée de départ était bonne. Il exprimait l'idée que la nature avait mis en l'Homme les gènes de sa propre destruction ... Que l'Homme lui avait permis de disséminer la vie sur la planète voire sur d'autres (par le biais de microbes dans les satellites et fusées...) , et qu'à présent elle n'a plus besoin de lui ...

Alors comment trouver un sens à notre vie ?
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 19 Juil 2009 - 9:51

Bonjour...

La mort thermique de notre univers change t'elle quelque chose au sens au sens de notre vie ?
En ce qui me concerne, non.
En plus, je n'y crois pas.
La science à des dogmes et le scepticisme scientifique est une attitude nécessaire et justifié.

Lorsque de l'animal humain conçoit une vision erronée de la nature, il édifie un système de pensée objectivement inexact mais intrinsèquement cohérent en vue d'expliquer les phénomènes incompris. L'erreur est de croire que ce que nous voyons, ce que nous observons aujourd'hui, que les phénomènes que nous constatons ont toujours été les mêmes, par exemple l'expansion de l'univers ou la dégradation de l'énergie d'un système. Nous avons une vue trop courte et trop intérieure à cet univers que pour bien le comprendre. Il y a encore beaucoup trop de chose que nous ignorons où que nous croyons connaitre alors que ce ne sont que des hypothèses séduisantes.

Je suis donc bien d'accord avec Bellisa : ce n'est qu'une théorie. Et et elle
sera considérée comme vraie jusqu'à ce qu'une autre vienne la
contrer.

Et tout cela n'affecte en rien le sens que je donne à ma vie.

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 19 Juil 2009 - 10:28

bellisa a écrit:
philontsov a écrit:
MiVé a écrit:
Heureusement qu'il y a eu des pionniers qui ont permis la plus grande liberté que nous connaissons aujourd'hui... Et que penseras t'on dans 50 ans de comment nous vivons aujourd'hui ? Vas t'on continuer à évoluer dans le bon sens on vas t'on régresser ?

Ah bon, tu trouve qu'on évolue toi ? Bien sûr, il y a des domaines où l'on progresse et d'autres où l'on régresse, mais j'ai plutôt tendance à voir plus ceux où l'on régresse...
Pareil pour moi. Je ne suis pas certaine que nous progressons. Et d'abord encore faudrait-il savoir ce que nous mettons derrière ce terme de "progrès" ... Progrès scientifique ? Social ? Moral ?
Dans certains domaines il y a progrès, c'est indéniable en sciences, médecine ... Mais dans d'autres c'est plus discutable. Ne revient-on pas par exemple dans l'obscurantisme religieux avec les phénomènes de sectes ? Ne revient-on pas en arrière en matière d'avancées sociales ..?


Veuillez m'excuser, j'aurais du moins séparé ma phrase des paragraphes précédents... C'est en rapport avec les conceptions sur la masturbation que j'estime qu'il y a une évolution... Et puis, on peut aussi considérer le mot 'évolution' dans le sens de 'changements' et pas nécessairement avec une connotation d'amélioration : les choses évoluent mais ne s'améliorent pas beaucoup... Et comme tu le dis, philontsov, cela dépend des domaines.

Dans le domaine du sens que nous donnons à la vie, il y a une évolution (et encore une fois, pas nécessairement une amélioration). Nous sommes moins prisonnier de dogmes religieux (quoi que, il reste des intégristes militants rétrogrades qui font encore des adeptes !) mais nous sommes plus prisonnier d'une logique économique et pris dans le piège de la consommation (quoi que, bien des gens en ont pris conscience et il apparait des groupes de simplicité volontaire). La question est donc tout sauf simple mais j'aspire à plus de simplicité... et surtout à plus de plaisirs sains, naturels, inoffensifs, écologiques...

J'ai en tête le t-shirt qu'arborait fièrement une jeune écologiste et où il était inscrit : "Sauve la terre, masturbe-toi" Nous consommons trop, nous nous reproduisons de trop et des oxymores, des antinomymes comme "le développement durable" ne vise qu'à nous rassurer dangereusement... Un déveloopement ne peut pas être durable, nous devons aller rapidement vers une décroissance, en espérant qu'elle sera sereine et conviviale. D'où le nouveau slogan : "Moins de biens, plus de liens".

En ce qui concerne la médecine, il y a des dogmes inacceptables que pourtant on cherche à nous imposer... Idem dans la science ou certaine hypothèses (l'évolution, le dépassement de la vitesse de la lumière) sont devenus des dogmes...

bellisa a écrit:
Ne revient-on pas par exemple dans l'obscurantisme religieux avec les
phénomènes de sectes ?

Il me semble bien plus présent dans les religion officielle qui sont des sectes qui ont réussi à une grande échelle... Il y a certainement des petites sectes dangereuses (c'est souvent celle là que l'on met en avant pour nous faire peur) mais j'en ai connu et fréquenté qui étaient très ouvertes et visaient à relier et aider les personnes à s'épanouir, elles n'avaient rien de sectaire, pas d'intrasigeances, pas d'obscurantisme, que du contraire un appel à aller vers plus de lumière, de clarté, d'ouverture, d'amour... Et je ne suis plus membre d'aucun secte et d'aucune religion, j'ai fait un acte d'apostasie et je suis content (pour ne pas dire fier) d'avoir accompli cette acte. Je me sens libéré. Banane

Je respecte les autres et je me sens libre d'exprimer ce que je pense que leurs idées... Je ne veux aucune discrimination, ni positive, ni négative... Quoi que... sauf en cas de menace pour notre liberté ! Wink

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 19 Juil 2009 - 10:49

bellisa a écrit:
(...) Encore qu'il existe de grandes richesses entre les mains de peu de gens... Quand on voit que nous jetons de la nourriture alors qu'ailleurs on meurt de faim. On nous invite à nous reproduire (allocations familiales) alors qu'on pourrait accueillir des populations étrangères, ce qui permettrait de résorber leur misère et règlerait nos problèmes de dépopulation ...

J'aimerais progressivement une meilleure répartitions des richesses... Et surtout moins de gaspillages, moins de surconsommation, moins de luxe exorbitant.

Et aussi une meilleure répartition des population... Mais je ne pense pas que la densité de population soit faible chez nous... Il me semble même assez paradoxal que nous recevons des personnes qui viennent de pays avec une densité de population plus faible (oui, je sais, c'est pour des raisons socioéconomiques). Je pense que l'on devrait mettre en place une allocation universelle inconditionnelle, un revenu de base qui permettrait à tous les habitants de cette planète de vivre décemment là où ils sont et puis, quand cela sera possible, là où ils veulent... Je pense que ce serait bien plus facile, plus réalisable et plus humain que ce que nous connaissons actuellement...

Je copie copie et colle ici une infos venant de wikipédia :

"Bien que la population mondiale continue de croître, cet accroissement se ralentit en raison d'une baisse de la fécondité. Plus de la moitié de l'humanité vit dans une région du monde où le taux de fécondité
est inférieur à 2,1 enfants par femme, taux nécessaire au remplacement
des générations. L'augmentation de la population concerne surtout les
pays du Sud, notamment l'Afrique dont la population va doubler dans les prochaines décennies.

Cette évolution constatée invalide les prédictions des démographes des années 1950-1960 qui annonçaient une explosion démographique mondiale avec 15 milliards d'êtres humains sur Terre pour 2050.
Cette baisse de la fécondité est à liée à l'augmentation de l'alphabétisationfemmes.
Rendues plus indépendantes, elles fondent un couple plus tard et ont
tendance à avoir bien moins d'enfants que les générations précédentes."

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 19 Juil 2009 - 10:58

bellisa a écrit:
Alors comment trouver un sens à notre vie ?

Je pense que nous devons bien distinguer le sens de la vie avec le sens de notre vie...

Et nous pouvons aussi penser que l'humanité est occupée à se construire un gigantesque cerveau... Tous comme nos neurones sont reliées les uns aux autres, les humains mettent en place un gigantesque réseau de communication qui n'est pas sans analogie avec notre cerveau.


Euh... je ne suis pas trop bavard ? Sif

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 19 Juil 2009 - 13:19

MiVé a écrit:

Euh... je ne suis pas trop bavard ? Sif

Heu ? un peu ... Non je rigole Mais difficile de répondre à chacun de tes arguments ...

Je rebondi juste sur l'idée qu'il y a déjà trop de monde ici et qu'il faudrait que chacun puissse choisir son lieu de vie ... Tout à fait d'accord sur le principe ... sauf que l'on constate déjà que lorsqu'ils peuvent choisir, les gens vont tous dans les mêmes endroits (près du soleil et proche de la mer).. Ici en Creuse par exemple il n'y a pas surpopulation, bien au contraire il y a plutôt dépopulation. Je pense souvent à cela. Pourquoi les gens des villes (dont je faisais partie) ne viennent ils pas ici où il y a beaucoup d'espace et une grande qualité de vie ? Les gens s'amoncellent dans les villes et quand on parle de rurbanisation, elle ne concerne que les abords des grandes villes (ici Limoges, voire dans une moindre mesure Guéret). Alors si les gens avaient la possibilité (financière) de vivre là où ils le veulent, je ne suis pas sure que cela serait bénéfique pour eux ou pour la planête ...

Je repenserai au reste que tu as écrit un peu plus tard ...
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 19 Juil 2009 - 13:31

Aucune obligation de répondre à tous mes arguments, mais tous tes avis sont les bienvenus, quand tu voudras...

Je suis bien conscient du problème que tu soulève, c'est pourquoi j'avais d'abord dis " là où ils sont" et que j'avais ajouté "puis, quand cela sera possible, là où ils veulent..."
Pour que cela soit possible, il faut évidement une élévation du niveau de conscience...

En plus, si tous les aliénés qui vivent dans des grands immeubles citadins à étages multiples allaient vivre à la campagne, elles ne seraient plus aussi belles (les campagnes) et même, y aurait-il encore des campagnes chez nous ?

Tu ne trouve pas que cela manque de biodiversité et qu'il y a un peu trop de sur cons somateurs ?

Je trouve aussi qu'il y a trop de mouches et pas assez de papillons... Wink

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 19 Juil 2009 - 13:50

Oh à la campagne il y a beaucoup de papillons (c'est marrant c'est l'un de mes autres pseudos, papillon !lol !).
Il y a surpopulation en général, mais si les populations étaient mieux reparties (dans les zones vivables bien sur), cela soulagerait de certains problèmes. La surpopulation ou plutôt la concentration dans les mégapoles en est un. La dépopulation dans d'autres régions en est un autre (disparition des services, isolement ...)

Bon, je traîne sur l'ordi, je vais m'habiller ...
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 20 Juil 2009 - 6:24

Je voyais beaucoup plus de papillons avant dans nos campagnes... Je suis content d'apprendre qu'il y en a encore beaucoup chez vous...

Et je suis d'accord, je comprends bien que la dépopulation et la disparition de services dans certaines régions soit un désagrément important.

Que faire ?

Oups, j'avais pas vu que vous n'étiez pas habillée, je ferais plus attention la prochaine fois... Timide

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Jeu 23 Juil 2009 - 1:38

MiVé a écrit:
La mort thermique de notre univers change t'elle quelque chose au sens au sens de notre vie ?
En ce qui me concerne, non.
En plus, je n'y crois pas.
La science à des dogmes et le scepticisme scientifique est une attitude nécessaire et justifié.

Lorsque de l'animal humain conçoit une vision erronée de la nature, il édifie un système de pensée objectivement inexact mais intrinsèquement cohérent en vue d'expliquer les phénomènes incompris. L'erreur est de croire que ce que nous voyons, ce que nous observons aujourd'hui, que les phénomènes que nous constatons ont toujours été les mêmes, par exemple l'expansion de l'univers ou la dégradation de l'énergie d'un système. Nous avons une vue trop courte et trop intérieure à cet univers que pour bien le comprendre. Il y a encore beaucoup trop de chose que nous ignorons où que nous croyons connaitre alors que ce ne sont que des hypothèses séduisantes.

Je suis donc bien d'accord avec Bellisa : ce n'est qu'une théorie. Et et elle
sera considérée comme vraie jusqu'à ce qu'une autre vienne la
contrer.

Je ne prends pas les dogmes scientifique pour argent contant (sans pour autant tout réfuterer à tord et à travers, loin de là), mais la mort thermique de l'univers, ça me parait on ne peut plus logique, sensé et évidant. Une théorie que l'on peut opposer à celle-ci -et qui à priori rentre dans le cadre d'une vision plus large que ce que nous connaissons, mais à priori seulement- est celle de l'univers qui s'étends puis se contracte indéfiniment, ça, ça ne me parait pas évidant du tout et plus tenir de la croyance (peur de la mort d'où croyance en l'au-delà, donc, peur de la mort thermique, d'où croyance d'un éternel recommencement qui est un bien vieux mythe) et d'une vision justement auto-centrée (sur les cycles naturels que nous connaissons bien) que de quelque chose de fondé. Mais je m'éloigne du sujet là. Wink

MiVé a écrit:
on peut aussi considérer le mot 'évolution' dans le sens de 'changements' et pas nécessairement avec une connotation d'amélioration : les choses évoluent mais ne s'améliorent pas beaucoup... Et comme tu le dis, philontsov, cela dépend des domaines.

Tout à fait, ça me parrait tellement évidant maintenant que tu le dis... Timide

MiVé a écrit:
J'ai en tête le t-shirt qu'arborait fièrement une jeune écologiste et où il était inscrit : "Sauve la terre, masturbe-toi"

J'aurais préféré "Sauvons la terre, masturbons-nous", on pourrait aussi ajouter les ralations bucosexuelles. De toute façon, un slogant est toujours réducteur.

MiVé a écrit:
En ce qui concerne la médecine, il y a des dogmes inacceptables que pourtant on cherche à nous imposer... Idem dans la science ou certaine hypothèses (l'évolution, le dépassement de la vitesse de la lumière) sont devenus des dogmes...

Ca serait intéressant que tu développe le sujet (peut-être en créant un autre sujet), pour la médecine, je suis en désacord avec certain dogmes, mais je n'ose pas trop le dire non plus, quoique, comme j'ai un pseudonyme, peut-être, mais ce pseudonyme-ci n'est pas assez discret...). Pour la science, le problème de l'évolution, c'est que si on ose s'y opposer, on est tout de suite taxé de croyance. Le sujet du dépassement de la vitesse de la lumière est intéressant aussi.

MiVé a écrit:
Je ne veux aucune discrimination, ni positive, ni négative... Quoi que... sauf en cas de menace pour notre liberté ! Wink

Une menace pour notre liberté contre une autre...

MiVé a écrit:
nous pouvons aussi penser que l'humanité est occupée
à se construire un gigantesque cerveau... Tous comme nos neurones sont
reliées les uns aux autres, les humains mettent en place un gigantesque
réseau de communication qui n'est pas sans analogie avec notre
cerveau.

Et pourquoi pas un dessein intelligent. Wink

Non, je n'y crois pas du tout, ça semble bien séduisant, mais on va plus vers une uniformisation de la pensée que vers une être méta-humain, ceci-dis, l'un n'empèche pas l'autre, au contraire, même mais bon, je n'y crois quand même pas du tout.

bellisa a écrit:
on pourrait accueillir des populations étrangères, ce qui permettrait de résorber leur misère et règlerait nos problèmes de dépopulation

MiVé a écrit:
Et aussi une meilleure répartition des population... Mais je ne pense pas que la densité de population soit faible chez nous... Il me semble même assez paradoxal que nous recevons des personnes qui viennent de pays avec une densité de population plus faible (oui, je sais, c'est pour des raisons socioéconomiques). Je pense que l'on devrait mettre en place une allocation universelle inconditionnelle, un revenu de base qui permettrait à tous les habitants de cette planète de vivre décemment là où ils sont et puis, quand cela sera possible, là où ils veulent... Je pense que ce serait bien plus facile, plus réalisable et plus humain que ce que nous connaissons actuellement...

bellisa a écrit:
Je rebondi juste sur l'idée qu'il y a déjà trop de monde ici et qu'il faudrait que chacun puissse choisir son lieu de vie ... Tout à fait d'accord sur le principe ... sauf que l'on constate déjà que lorsqu'ils peuvent choisir, les gens vont tous dans les mêmes endroits (près du soleil et proche de la mer).. Ici en Creuse par exemple il n'y a pas surpopulation, bien au contraire il y a plutôt dépopulation. Je pense souvent à cela. Pourquoi les gens des villes (dont je faisais partie) ne viennent ils pas ici où il y a beaucoup d'espace et une grande qualité de vie ? Les gens s'amoncellent dans les villes et quand on parle de rurbanisation, elle ne concerne que les abords des grandes villes (ici Limoges, voire dans une moindre mesure Guéret). Alors si les gens avaient la possibilité (financière) de vivre là où ils le veulent, je ne suis pas sure que cela serait bénéfique pour eux ou pour la planête ...

MiVé a écrit:
Je suis bien conscient du problème que tu soulève, c'est pourquoi j'avais d'abord dis " là où ils sont" et que j'avais ajouté "puis, quand cela sera possible, là où ils veulent..."
Pour que cela soit possible, il faut évidement une élévation du niveau de conscience...

En plus, si tous les aliénés qui vivent dans des grands immeubles citadins à étages multiples allaient vivre à la campagne, elles ne seraient plus aussi belles (les campagnes) et même, y aurait-il encore des campagnes chez nous ?

Tu ne trouve pas que cela manque de biodiversité et qu'il y a un peu trop de sur cons somateurs ?

MiVé a écrit:
Et je suis d'accord, je comprends bien que la dépopulation et la disparition de services dans certaines régions soit un désagrément important.

Que faire ?

Il me semble que l'idéal est de "généraliser" des groupements humain de taille raisonable (un peu comme un village), suffisant pour être auto-suffisant sans pour autant être trop gros. Il faut dire aussi que les désagrément dû à l'isolement sont aussi lié à des besoins artificiel, par exemple, un service qui disparaît beaucoup un peu partout en europe à cause de la centralisation due à la proche libéralisation de ce secteur d'activité, c'est la poste, avons-nous besoin d'une poste ? Dans un système moderne et capitaliste, oui, nous en avons besoin, surtout quand (comme moi), on est à la banque de la poste, mais si l'on va jusqu'au bout de la logique de la décroissance et qu'on en arrive à une certaine forme d'involution, on en aura plus besoin, quel besoin y a-t-il à communiquer par écrit avec des gens qui habitte loin ? Fondamentallement aucun, mais nous vivons dans une société qui brise et pervertissent tellement les liens entre individuts que nous en avons un grand besoin (idem pour le téléphone, internet, ...). Donc, la dépopulation est un problème moderne, lié au système dans lequel nous vivons.

MiVé a écrit:
Je trouve aussi qu'il y a trop de mouches et pas assez de papillons... Wink

Ma soeur (qui est papillophobe*) ne serait pas d'accord avec toi (même si elle n'aime pas particulièrement les mouches). Wink

MiVé a écrit:
Oups, j'avais pas vu que vous n'étiez pas habillée, je ferais plus attention la prochaine fois... Timide

Avec la chaleur actuel, on se demande pourquoi on s'habille (même s'il y a des exceptions). Wink

* : C'est d'ailleurs étonnant quand on sais que son géniteur qui l'a vu deux ou trois fois est lui-même papillophobe, mais peut-être que deux trois entrevue on suffi, d'autant plus qu'elle avait entre 4 et 6 ans quand elle l'a vu. Par contre, il est raciste et a dernière fois qu'elle l'a vu, elle a tenu des propos racistes à son retour de chez lui pendant un ou deux jours pour en suite complettement oublié qu'on lui à un jour fait pensé ça, à mon avis, elle en aurait honte d'ailleurs, si elle le savait.
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Ven 24 Juil 2009 - 16:12

Φιλо a écrit:


bellisa a écrit:
on pourrait accueillir des populations étrangères, ce qui permettrait de résorber leur misère et règlerait nos problèmes de dépopulation

MiVé a écrit:
Et aussi une meilleure répartition des population... Mais je ne pense pas que la densité de population soit faible chez nous... Il me semble même assez paradoxal que nous recevons des personnes qui viennent de pays avec une densité de population plus faible (oui, je sais, c'est pour des raisons socioéconomiques). Je pense que l'on devrait mettre en place une allocation universelle inconditionnelle, un revenu de base qui permettrait à tous les habitants de cette planète de vivre décemment là où ils sont et puis, quand cela sera possible, là où ils veulent... Je pense que ce serait bien plus facile, plus réalisable et plus humain que ce que nous connaissons actuellement...

bellisa a écrit:
Je rebondi juste sur l'idée qu'il y a déjà trop de monde ici et qu'il faudrait que chacun puissse choisir son lieu de vie ... Tout à fait d'accord sur le principe ... sauf que l'on constate déjà que lorsqu'ils peuvent choisir, les gens vont tous dans les mêmes endroits (près du soleil et proche de la mer).. Ici en Creuse par exemple il n'y a pas surpopulation, bien au contraire il y a plutôt dépopulation. Je pense souvent à cela. Pourquoi les gens des villes (dont je faisais partie) ne viennent ils pas ici où il y a beaucoup d'espace et une grande qualité de vie ? Les gens s'amoncellent dans les villes et quand on parle de rurbanisation, elle ne concerne que les abords des grandes villes (ici Limoges, voire dans une moindre mesure Guéret). Alors si les gens avaient la possibilité (financière) de vivre là où ils le veulent, je ne suis pas sure que cela serait bénéfique pour eux ou pour la planête ...

MiVé a écrit:
Je suis bien conscient du problème que tu soulève, c'est pourquoi j'avais d'abord dis " là où ils sont" et que j'avais ajouté "puis, quand cela sera possible, là où ils veulent..."
Pour que cela soit possible, il faut évidement une élévation du niveau de conscience...

En plus, si tous les aliénés qui vivent dans des grands immeubles citadins à étages multiples allaient vivre à la campagne, elles ne seraient plus aussi belles (les campagnes) et même, y aurait-il encore des campagnes chez nous ?

Tu ne trouve pas que cela manque de biodiversité et qu'il y a un peu trop de sur cons somateurs ?

MiVé a écrit:
Et je suis d'accord, je comprends bien que la dépopulation et la disparition de services dans certaines régions soit un désagrément important.

Que faire ?

Il me semble que l'idéal est de "généraliser" des groupements humain de taille raisonable (un peu comme un village), suffisant pour être auto-suffisant sans pour autant être trop gros. Il faut dire aussi que les désagrément dû à l'isolement sont aussi lié à des besoins artificiel, par exemple, un service qui disparaît beaucoup un peu partout en europe à cause de la centralisation due à la proche libéralisation de ce secteur d'activité, c'est la poste, avons-nous besoin d'une poste ? Dans un système moderne et capitaliste, oui, nous en avons besoin, surtout quand (comme moi), on est à la banque de la poste, mais si l'on va jusqu'au bout de la logique de la décroissance et qu'on en arrive à une certaine forme d'involution, on en aura plus besoin, quel besoin y a-t-il à communiquer par écrit avec des gens qui habitte loin ? Fondamentallement aucun, mais nous vivons dans une société qui brise et pervertissent tellement les liens entre individuts que nous en avons un grand besoin (idem pour le téléphone, internet, ...). Donc, la dépopulation est un problème moderne, lié au système dans lequel nous vivons.
Tu passe vite à la conclusion je trouve ... A moins de souhaiter revivre comme dans les tribus, par petits groupes séparés les uns des autres ... On vit dans un monde dont nous avons la conscience, la connaisance. Et il est humain de vouloir le connaître le parcourir. Les formes modernes de communication servent aussi à cela. Ta soeur peut partir à l'autre bout de la terre mais tu reste en contact avec elle ! L'Homme a toujours supplée par la technique ce qui lui manquait par nature, c'est un peu ça sa nature à lui, le fait de créer, d'inventer de nouveaux moyens...

Et d'autres services publics disparaissent en France et certains très importants comme l'école. On préfère entasser les enfants à 30 voire 40 par classe ce qui mène les moins "bons" à l'échec, alors que nous avions de petites classes où tous les enfants étaient suivis, soutenus ...
Je pense aussi aux moyens écolo de se déplacer : pas de bus ou de métro ici...parce qu'il n'y a pas assez de monde et pourtant nous sommes un certain nombre à polluer avec nos voitures indispensables pour aller travailler ou faire ses courses (souvent à plus de 10 bornes). Et il y a plein d'exemples de la sorte à opposer à la dépopulation. Sans compter que si ça se dépeuple quelque part, vu la croissance humaine mondiale, ça se surpeuple ailleurs et là ce sont d'autres problèmes qui apparaissent !

L'idée de petits villages autosuffisants est séduisante, mais qui déciderait de qui vit où ? Car il faudrait bien quelques règles, du moins au départ ... On est loin de la liberté et de la recherche du plaisir. On arrive à un monde encore plus contrôlé que maintenant, non ?
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Ven 24 Juil 2009 - 18:37

Oups...
Ca part dans tous les sens... Wink

Je pense que l'on pourra créer des sujets sur divers points abordés (l'expansion et la mort thermique de l'univers, les dogmes de la médecine, les styles d'habitats et de modes de vie humain).

Personnellement je ne crois en rien, j'aime juste comprendre le mieux possible ce qui est le mieux et le proposer sans l'imposer...

Φιλо est souvent assez radical dans sa réflexion (moi aussi il me semble) je pense pourtant qu'il ne veux pas conclure avec ce qui lui semble bon aujourd'hui... Et moi non plus... J'ai plus envie d'envisager des alternatives, et d'essayer de trouver d'autres solutions...

Je me souviens un peu trop vaguement avoir lu que chez les primates, cela se passe plutôt bien tant que l'on reste dans des groupes d'individus de tailles moyennes (ni trop ni trop peu), et avec la possibilité pour les individus de passer d'un groupe à un autre... Il y a longtemps que nous avons dépassé la taille critique... Sad

Nous devons donc bien nous adapter à notre zoo humain, nous sommes des singes nus habillés fortement aliénés mais en même temps nous avons potentiellement une grande intelligence qui pourrait faire de nous des sortes de jardiniers de notre planète...

Je pense donc que nous devons essayer de nous mettre d'accord, essayer de communiquer et de voir comment concilier les volontés des uns et des autres tout en voyants ce qui est possible. Nous vivons dans un monde fini, nous devons donc tenir compte de ces limites et de ces possibilités... Et je pense aussi que nous devons être plus solidaire et essayer de trouver des solutions pour satisfaire tout le monde, le mieux possible... En respectant aussi les minorités...

Bien sûr, ne connaissant pas certains problème particulier, je ne peux faire que des généralités. Et je pense que certaines décisions et démarches doivent d'abord être locales... Puis devenir des revendication légitimes assez claires qui devront être examinées et une solution acceptable doit être trouvée...

Le problème vient souvengt de la mode actuelle à trop privatiser certains services qui aurait du rester des services publics à part entière et gérés par la collectivité !

Ne votez plus pour les "libéraux" et leur alliés ! Mais bon, vous ne l'avez peut-être pas fait, mais vos voisins ?

Et à part ça ? Je ne sais pas trop, je suis ouvert...

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 26 Juil 2009 - 18:47

bellisa a écrit:
Tu passe vite à la conclusion je trouve ...

C'est pour ça que je devrais prendre le temps d'écrire des essais pour prendre le temps d'expliquer mes idées du début à la fin, là dans un forum, c'est difficile, même en se cantonnant à un sujet particulier de tout expliquer.

bellisa a écrit:
A moins de souhaiter revivre comme dans les tribus, par petits groupes séparés les uns des autres ...

Oui, il me semble que c'est la meilleurs forme de vie commune qui ai existé dans ce que nous savons de l'histoire de l'humanité, je ne dis pas qu'il faut complètement revenir en arrière, mais s'inspirer de ce qui semble être le meilleurs modèle possible.

bellisa a écrit:
On vit dans un monde dont nous avons la conscience, la connaisance. Et il est humain de vouloir le connaître le parcourir. Les formes modernes de communication servent aussi à cela. Ta sœur peut partir à l'autre bout de la terre mais tu reste en contact avec elle !

Je ne sais pas pour elle, je suppose qu'elle m'imposerait de communiquer avec elle par un mode de communication moderne, mais moi, si je vais à l'autre bout du monde, c'est pour changer de vie et je ne communiquerait avec personne que je connaissait avant, ce qui n'enlève rien à l'estime que j'ai pour eux.

Pourquoi communiquer avec un papou, un pigmé, un inuit ou autre ? Ils sont si différant de moi, il y a déjà tant de gens qui les ont dérangé et qui nous ont apporter ce que leur différence a à nous apporter. Pourquoi communiqué avec un américain, un chinois, un russe, un nord-coréen, un congolais, un brésilien ou autre ? Ils sont si proche de moi, il y a des hamburgers et des boissons trop acide et trop sucrée chez eux aussi, autant parlé aux gens qui sont proche de moi. Pourquoi parler avec toi alors ? Pourquoi pas ? ;-)Oui, on peut communiquer avec des tas de gens, ça peut toujours être enrichissant, y a-t-il besoin de mode de communication moderne (poste inclue) pour ça ? Non, il y a toujours bien un voisin qui peut être enrichissant. Bref, ce n'est pas nécessaire, ça n'en a que apparence.

bellisa a écrit:
L'Homme a toujours supplée par la technique ce qui lui manquait par nature, c'est un peu ça sa nature à lui, le fait de créer, d'inventer de nouveaux moyens...

On vois où ça nous a mené...

bellisa a écrit:
Et d'autres services publics disparaissent en France et certains très importants comme l'école. On préfère entasser les enfants à 30 voire 40 par classe ce qui mène les moins "bons" à l'échec, alors que nous avions de petites classes où tous les enfants étaient suivis, soutenus ...
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Tu parles d'améliorer le système existant et moi d'alternative à celui-ci, nous ne parons pas de la même chose.

bellisa a écrit:
L'idée de petits villages autosuffisants est séduisante, mais qui déciderait de qui vit où ? Car il faudrait bien quelques règles, du moins au départ ... On est loin de la liberté et de la recherche du plaisir. On arrive à un monde encore plus contrôlé que maintenant, non ?

Pourquoi ? Si on veut continuer à s'aliéner avec des règles, bien sûr on n'arrivera à rien de mieux, ce qu'il faudrait, c'est que chaque groupe ai son mode de fonctionnement et ces modes de fonctionnement adapté à chacun de ces voisins, pas besoin de règles écrite pour ça, des accords tacites suffisent. Comment gérer l'habitat ? S'il y a trop d'être humain dans un endroit déterminer, une partie part à la recherche d'un endroit plus favorable. Bien sûr, ça va avec une décroissance volontaire de la natalité, sans quoi, ça sera ingérable. Pour moi, les premières chose à faire pour transiter vers un meilleurs système sont la simplification maximal des règles existante et une volonté de diminution de la natalité, sans ça, on ne peut qu'aboutir à un système aussi excessif que le notre.

MiVé a écrit:
je ne pense pourtant qui ne veux pas conclure avec ce qui lui semble bon aujourd'hui...

Comment ? Plaît-il ? ;-)Je n'ai pas bien compris.

MiVé a écrit:
Le problème vient souvengt de la mode actuelle à trop privatiser certains services qui aurait du rester des services publics à part entière et gérés par la collectivité !

Ne votez plus pour les "libéraux" et leur alliés ! Mais bon, vous ne l'avez peut-être pas fait, mais vos voisins ?

Tout à fait d'accord, mais je ne suis pas sûr que nous mettons les même partit dans le camp "libéral", je pense que nous ne sommes toujours pas d'accord sur Vivant qui pour moi est libéral et je tiens à préciser que le côté ultra-libéral du FN Belge me semble tout aussi choquant que ces idées islamophobe et autre et c'est d'ailleurs ce qui semble faire la différence entre le FN Belge et le FN Français.
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 27 Juil 2009 - 3:58

J'ai corrigé le petit passage qui n'était pas clair... J'avais pas bien relu mon texte...

En ce qui concerne Vivant, ce parti original est effectivement assez libéral mais aussi très écolo et s'est surtout l'idée d'une allocation universelle qui me plaisait beaucoup...

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MessageSujet: De quoi ai-je le plus peur?   Sam 16 Juil 2011 - 16:03

Note : Je me risque à placer mon texte ici. N'hésitez pas à le déplacer le cas échéant.
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MessageSujet: De quoi ai-le le plus peur?   Sam 16 Juil 2011 - 16:45

Avec une belle originalité, je pourrais répondre : de la mort.
Encore faut-il savoir de quoi on parle. S'agit-il du processus qui conduit à l'état de non-vie? S'agit-il de ce qui se passerait après l'extinction de tous les signes vitaux?

Petite digression qui peut avoir son importance pour signaler que je me décrirais volontiers comme athée radical. Ce qui n'implique nullement que je ne sois pas capable
d'imaginer une "vie" post-mortem. bien que l'hypothèse du néant me semble plus simple.
De la vie après la vie, je ne peux donc rien dire si ce n'est par analogie avec la vie avant la vie. De ce point de vue, je me vois parcourant chemin plongé dans le brouillard.
Une route qui vient de nulle part et conduit n'importe où : un voyage en dehors de l'espace et du temps.
Un bruit de galop, deux chevaux fous tirant une calèche, une impulsion : je m'interpose. Un choc, une souffrance : je suis né.
Si l'éternité ressemble à ça, ce n'est pas franchement folichon. Mais rien qui puisse faire peur : je n'ai pas souvenir d'avoir eu à souffrir de quoi que ce soit avant ma naissance.

Peur du processus qui conduit à la mort? Alors là, oui! Peur de la souffrance physique, évidemment. Mais surtout peur de me retrouver face à la mort en éprouvant je sentiment
d'une vie ratée, inutile, gâchée : l'horreur totale. Mon père est mort à l'âge de 69 ans, ma mère à l'âge de 71 ans. Je sais que ça ne prouve rien en ce qui me concerne, mais
ça me donne à réfléchir. Le temps qui me reste est compté.
J'ai longtemps pensé qu'il me fallait absolument FAIRE quelque chose qui compte. Depuis très récemment, je suis venu à considérer qu'il serait bien plus important d'ETRE.
Mais être quoi? Et comment? Je crois avoir pris la bonne décision qui est simplement de me mettre en route. Et puis de voir où cela me mènera.
En attendant ma peur reste entière.



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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Sam 16 Juil 2011 - 23:54

Pourtant, c'est une voie apaisante que de faire passant le fait d'être avant d'être son faire (qui doit compter en plus, bonjour la pression).
Personnellement, j'ai d'autant moins peur de voir la mort venir que je suis bien entouré, enfin, je ne suis pas que bien entouré, mais ce n'est pas grave, avant d'être aussi bien entouré, j'ai eu des cheveux blanc qui commençais à poussé, maintenant que je suis mieux entouré, ceux qui m'entoure en me faisant du mal (pas forcément consciemment) n'atteigne plus mon système pilleux qui a repris du poil de la bête et qui a laissé tombé (au sens propre comme au figuré) ces cheveux blanc aux profit de cheveux coloré (bon, évidemment, un jour viendra ou même bien entouré, mes cheveux deviendrons blanc, mais ce n'est pas grave, je les aimais de toute façon bien mes quelques cheveux blancs Wink).
Par contre, j'ai peur de la mort de mes proches, j'en ai déjà trop perdu et ça risque de continuer, sauf accident qui ferait que ce serait eux qui me perdrait prématurément par rapport à mon espérance de vie auquel cas, je serait bien triste qu'il soit triste pour moi (enfin, si je le pouvais mais étant athée et croyant qu'il n'y a rien après la vie, je crois que je ne le pourrais pas).


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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 17 Juil 2011 - 8:51

Le sens de ma vie, je ne pense pas qu'il soit avant ou après, mais pendant !

Et pareil pour le sens de notre vie, mais il manque souvent la conscience de notre interaction, de notre interdépendance.

Et puis, je pourrais me qualifier de gnostique (de par certaines connaissances) et d'agnostique (plutôt qu'athée, car Dieu existe, c'est une création humaine, un mot pour désigner quelque chose, reste à déterminer, à définir clairement ce quelque chose). Bien sûr, pas un barbu tout puissant sur un nuage, pas un père créateur, pas un grand connard qui envois des prophètes adulés et mal compris par des bandes de cons, mais il y a une énergie structurante qui a les caractéristiques que l'on a souvent associé à l'idée de Dieu.

Euh... vous comprenez ?

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Dim 17 Juil 2011 - 13:22

Φιλонцовъ, je suis d'accord, on s'accommode toujours de sa propre mort. On n'a d'ailleurs pas vraiment le choix. C'est bien la mort de ceux qui nous sont proches qui est atroce.

Michel, bien compris  Clap .

Opter pour l'athéisme était un choix strictement personnel. A ce moment de mon histoire, je n'avais pas le choix, il fallait que je fasse table rase. J'ai bien conscience d'avoir, peut-être, jeté l'enfant avec l'eau du bain. Jusqu'à présent, je le vis comme une libération. J'essaye de ne pas faire de prosélytisme. Quoi qu'on en dise, on n'y échappe pas toujours : mon épouse est protestante et m'accuse parfois de tenter d'influencer son choix. J'ai honte à avouer qu'elle n'a pas entièrement tort.

Connaissez-vous le livre de Bart Ehrman, "God's problem", dans lequel il explique, via les réponses que la bible apporte au problème de la souffrance, comment il est passé de la Foi d'un chrétien évangéliste de stricte observance à celle d'agnostique. Son point de vue est : je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe il n'a rien à voir avec celui que décrit la Bible.
Je pense que vous aimeriez sa conclusion : [...]Faisons de ce monde un endroit plaisant pour nous-mêmes. Nous devrions aimer et être aimés. Nous devrions cultiver nos amitié, goûternos relations intimes, chérir nos vies de famille. [...]
Mais nous devrions également travailler dur pour faire de notre monde un endroit aussi agréable que possible pour les autres - visiter un ami malade, donner de l'argent aux organismes d'aide, se porter volontaire pour aider un programme de soupe populaire, voter pour des politiciens plus préoccupés par la souffrance du monde que par leur carrière politique, ou exprimer notre opposition à l'oppression violente de personnes innocentes.[...] (la traduction est de votre serviteur)

Ceci ne rejoint-il pas par une voie détournée notre débat sur le sens de la vie?
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 18 Juil 2011 - 11:46

Oui, ça le rejoint, je ne suis pas à 100% d'accord non plus, mais je ne vais pas entrer dans les détails (pour une fois Wink).

Le prosélytisme ne concerne-t-il pas que la religion? Parler de prosélytisme concernant l'athéisme, ça me semble hors sujet. Après, tu parles d'influencer l'autre, là, ça me parait plus juste. Cela dis, nous nous influençons tous les uns et les autres.
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 18 Juil 2011 - 13:13

OK, Φιλонцовъ, lu, bien compris et chaleureusement approuvé.
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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 18 Juil 2011 - 13:17

Oups, désolé Φιλонцовъ, j'ai pas ce même soucis au sujets des propos des imbéciles... A tort sans doute puisque j'ai parfois été moi aussi la cible d'imbéciles notamment sur Rendez-vous !  J'ai souvent tendance à penser les mots ne me font pas mal, mais j'oublie le comportement des imbéciles qui croient à des mots sans rechercher à vérifier et voir la vérité, la réalité telle qu'elle est avec sa capacité à évoluer, à se modifier...

Il y a un prosélytisme religieux mais aussi politique et d'autres encore, cela ne concerne donc pas que la religion et le sens que l'on donne à ce terme à évolué au cours du temps...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pros%C3%A9lytisme

Je ne connais pas Bart Ehrman, mais c'est vrai que j'aime assez ben ça conclusion...

Quoi que, je ne pense pas que l'on doit "travailler dur" mais au contraire œuvrer joyeusement et aimer ce que l'on fait...  L'effort peut-être agréable quand on aime ce que l'on fait alors que si l'on agit sous la contrainte, c'est là que cela devient une torture, un travail, et je rappelle en passant que c'est la le sens premier de travail qui vient du latin trépalium, instrument de torture !

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MessageSujet: Re: Quel est le sens de notre vie ?   Lun 18 Juil 2011 - 13:42

Hesday a écrit:
OK, Φιλо, lu, bien compris et chaleureusement approuvé. Je n'ai pas trouvé comment introduire des caractères grecs au clavier, mais je sais faire un "copier-coller" Cool
( Ceci est aussi hors sujet, mais ça évite de se disperser).

Tant qu'a copier/coller, je préfère mon pseudonyme complet (c'est pour ça que je parlais de caractères grec et cyrillique): Φιλонцовъ Wink.
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