« Nul n’est méchant volontairement »

C’est dans le Gorgias de Platon (428 –348 avant J.-C.) que l’on trouve exposé ce paradoxe socratique « Nul n’est méchant volontairement ».

Vous en pensez quoi vous ?
Pourquoi un philosophe aussi illustre a t'il fait une telle affirmation ?
Serait-elle justifiée par une profonde réflexion ?

J'aime d'abord définir les mots avant de les utiliser :
méchant(e)adjectif et nom commun
Porté à faire le mal.
Mauvais, désagréable, huisible, haineux.
Qui a peu de valeur : un méchant habit

Platon (le pauvre ! tant décrié surtout de nos jours, pour avoir osé parler, et surtout trop utopiquement décrire l'Atlantide, réelle, disparue, dont il était pourtant plus proche !) devait être bien proche de Rousseau qui, lui disait :
L'homme nait bon, c'est la société qui le rend mauvais!
Voila bien deux philosophes reconnus comme vrais qui semblent bien d'accord. Je ne suis pas aussi intelligente qu'eux, je ne peux donc répondre qu'avec mon vécu qui, ma foi, est quand mm assez important, et avec mon expériece qui, elle est très grande !

Je pense en effet que les petits d'hommes naissent bons, gentils, et qu'effectivement c'est ce qui les entoure qui les rend mauvais. Mais comment se fait-il que dans la mm société où grandissent de nombreux petits d'hommes, certains deviennent des hommes bons, d'autres des hommes mauvais ?
Le destin de devenir nuisible, haineux ne serait-il qd mm pas dans les gènes de certains ?
Ils ne deviennent sans doute pas volontairement ! méchants, mais en portent quand mm la responsabilité, qd, adultes, ayant été formés par l'école théorique et l'école de la vie, ils appliquent encore des principes de méchanceté plutôt que des principes de bonté.

Je pense aussi que l'égoïsme notoire dont font preuve pas mal de gens, les porte à devenir mauvais vis à vis des autres pour se protéger, se grandir, se sentir qqun !
De plus, les gens mauvais resplendissent-ils de santé, de bonheur ?

Oups !
Que de questions intéressantes en une fois !

En fait je crois que cette réflexion fait suite à un débat entre Calliclès et Socrate...
Je vous en parlerais plus tard...

désolée, je n'assistais pas au débat entre Calliclès et Socrate..... enfin, je ne m'en souviens pas !

Désolée, mais je ne suis pas de cet avis.

Je pensais que tout le monde , il est beau , il est gentil....
Et bien c'est faux....


J'ai malheureusement eu la malchance de croiser une personne , qui ne cherchait qu'à nuire à son entourage , et se réjouissait du malheur des autres.

bien à vous

De quel avis ?
Celui de Calliclès ou celui de Socrate ?



Attention que "nul n’est méchant volontairement" ne signifie pas que tout le monde est beau et gentil.
Pour Platon "nul n'est méchant volontairement" parce que nous confondons faire ce qu'il nous plaît avec faire ce que nous voulons.

Pour moi, il s'agit plutôt de comprendre que c'est pas ignorance du bien réel et par ignorance des conséquences de la méchanceté et non en raison d'un choix volontaire et conscient qui fait que des hommes se montrent parfois méchants et ce n'est pas sans raisons, sans une cause...

La méchanceté n'est-elle pas une conséquence ?

Je pense que oui.
Hors, on subit une conséquence on n'est pas volontaire pour en être victime.
Cela n'excuse pas la méchanceté mais permet de mieux la comprendre.

Et cette réflexion surprennante de premier abord doit être relié à 2 autres :

Je crois que si certaines personnes sont plus enclein à agir* mal que d'autre, ce n'est pas les gènes qui sont en cause, mais bien l'éducation. Nous sommes tous différant, nous avons tous un parcour différant et des êtres tous différant nous entoure, nous influance, nous éduque. Dans cette complexité d'êtres différants, on est soi-même forcément différant des autres, c'est ainsi que certain font plus particulièrement du mal à autrui que d'autres.

* : Je ne crois pas que l'on puisse être fondamentalement mauvais, mais plutôt que l'on puisse être plus porté faire de mauvaises actions.

J'ai connu un enfant qui, depuis son plus jeune âge, prenait plaisir à semer la discorde.
Enfant pourtant choyé, comblé matériellement. Il faisait preuve d'une rare maturité dans le domaine de la zizanie.
Ado, cet enfant a continué et se plaignait beaucoup de ne pas être aimé.

Je ne pense pas que l'éducation soit à la base de ce comportement dans ce cas-ci, cela fait, selon ce que je crois, partie des "cartes" reçues pour la vie. C'est sans doute un handicap à surmonter pour "avancer" vers plus d'humanité ?!?

Mais je suis d'accord avec vous, dans beaucoup de cas, le vécu et l'éducation participent "gravement" à fabriquer des "méchants"

Kikou ,

Oui , je serais plus portée à accepter la version de Masty
La personne que j'ai connue , était coyée par ses parents , n'a jamais été privée de rien , dans sa jeunesse , mais cherchait toujours des noises , aux autres.
C'était un dictateur , un égoiste , violent , buveur ...etc

Masty a écrit:

J'ai connu un enfant qui, depuis son plus jeune âge, prenait plaisir à semer la discorde.
Enfant pourtant choyé, comblé matériellement. Il faisait preuve d'une rare maturité dans le domaine de la zizanie.
Ado, cet enfant a continué et se plaignait beaucoup de ne pas être aimé.

L'amour ne fait-il pas partie intégrante de l'éducation ?

Hello LN,

Bien sûr, mais en fait, cet ado se plaignait de n'être aimé de personne (pas d'amis,...) alors que cette situation était la conséquence de ses actes. En fait, il refusait les marques d'amour que les autres lui témoignaient et comme son comportement provoquait des dysharmonies dans les groupes qu'il fréquentait, il y était mal toléré.

Je ne connais pas ce cas mais d'autres qui lui ressemble...
S'il veut de l'amour, je ne pense pas qu'il soit volontairement méchant...

Peut-être que cela aurait été une bonne idée de l'avoir distrait en faisant semblant de se disputer devant lui ?
Cela lui aurait-il fait plaisir ou permis d'exorcicer une peur ?
Il avait sans doute besoin d'être rassuré et assuré que l'amour est solide ?

Pourquoi ? Je n'en sais rien !
Peut-être qu'il sentait des choses inexprimées, une hypocrisie inquiétante...
L'important est de comprendre pourquoi et sûrement pas de trouver "à qui la faute"
Il ne s'agit donc pas d'accuser l'éducation des parents ou tuteurs...

Il y a probablement une peur inavouée, inconsciente chez lui...
Peur de perdre le confort matériel ou de ne pas recevoir quelque chose d'autre qui lui manque ?
Reste à découvrir quoi...
Choyé et comblé matériellement ne suffit pas.

Comment aimerait-il être aimé aujourd'hui ?
Il faudrait peut-être le lui demander...
Pourquoi il a été ce qu'il était enfant ?

Quel 'contrat' est-il possible de passer avec lui aujourd'hui ?

Masty a écrit:

Hello LN,
Bien sûr, mais en fait, cet ado se plaignait de n'être aimé de personne (pas d'amis,...) alors que cette situation était la conséquence de ses actes. En fait, il refusait les marques d'amour que les autres lui témoignaient et comme son comportement provoquait des dysharmonies dans les groupes qu'il fréquentait, il y était mal toléré.

je répète que l'amour est aussi une des bases de l'éducation.
Donc si cet individu a reçu trop peu ou pas du tout d'amour dans sa jeunesse, son éducation a été faussée, et son comportement s'en trouve fortement influencé.
L'éducation n'est pas uniquement d'inculquer les notions de bonne tenue, de propreté, d'honnêteté etc.... Mais aussi l'intégration dans une société, d'évoluer avec ses semblables, et surtout de se reconnaître soi-mm semblable à ceux que l'on côtoie.
Pour donner de l'amour, il faut en avoir reçu, pour reconnaître l'amour que les autres vous portent, il faut savoir ce qu'est l'amour.

Et puis beaucoup de choses se jouent (je veux dire se font, s'installent) déjà avant 3 ans ...

j'irai plus loin encore, en disant que plus de choses encore se font avant la naissance.

Avant 3 ans, bien sûr, pendant la gestation sûrement
et même encore avant !?! C'est ce qui ressort de certains "rebirth".
Mais je suppose qu'il vaut mieux ne pas parler de cela ici? Cela pourrait être une explication à certaines attitudes "méchantes" déjà présentes dans la prime enfance.

je n'oserais pas m'aventurer à parler des expériences vécues précédemment, je parlais simplement d'une forme d'amour ou d'éducation du foetus faite pendant la gestation.
Il est bien entendu qu'un enfant rejeté dès sa conception ne peut bénéficier pendant sa formation intra-utérine de l'amour et du développement harmonieux base de sa vie.

Cet enfant va souffrir toute sa vie de cette absence d'amour, et la rechercher partout.
Malheureusement sur des bases fausses, il ne peut qu'aller dans une mauvaise direction de sa quête.
Certains qui bénéficient quand mm de l'amour d'autres personnes de leur entourage, peuvent compenser..... Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Et dans ce cas, j'adhère parfaitement au sujet du forum.

Nous pouvons comprendre et donner diverses explications à la méchanceté et voir qu'elle résulte de circonstances antérieures.
Ce qui ne veut pas dire que nous devons nous y résigner, qu'elle est inévitable et que nous devons l'excuser. Nous pouvons aussi avoir de la compassion et de l'empathie, ce qui ne veut pas dire que nous approuvons pour autant la méchanceté.

Comprendre les causes et les conséquences permet de mieux combattre la méchanceté. Le méchant n'a pas fait le choix volontaire d'être méchant mais il peut être éclairé quand aux causes et conséquences de ses actes et il doit changer de comportement. C'est lui qui doit le faire et non pas nous. Nous pouvons l'aider à en prendre conscience et à changer, nous n'avons pas à subir sa méchanceté et à en souffrir parce que lui aussi à souffert et que cela excuserait sont acte.

Nous pouvons être bien d'accord avec ça ?

NB. : Désolé, j'avais oublié le mot souligné que je viens d'ajouter...

Il faudrait pour cela que la personne en question puisse comprendre les causes et conséquences et puis accepter une démarche d'évolution.
Ce n'est pas évident.
Il est une expression populaire qui n'est pas orientée compassion mais qui m'a paru fondée lors d'une approche dans ce sens: "bête et méchant". Ce n'est pas joli, je n'aime pas les étiquettes ni les généralités. Toutefois, lorsque j'ai eu affaire à des "méchants", j'ai été confrontée à la" bêtise" (selon ce qui m'a paru à ce moment), l'impossibilité d'entrer en contact par manque de valeurs communes (donc "bêtise" est peut-être une étiquette provenant de mes conditionnements).
Il faut une solide dose d'Amour, je pense, pour pouvoir approcher un méchant.
Moi, je suis tout à fait désarmée face à la méchanceté.
Je ne parle pas de théorie bien entendu.

Il faudrait pouvoir entendre le méchant, lui permettre de s'exprimer et voir si une personnes plus compétente que nous pourait le raisonner, lui faire comprendre ou nous faire comprendre pourquoi il est ainsi et quelle est la meilleur attitude à adopter...

Pourtant, il me semble que l'on n'est pas assez ferme avec les individus bêtes et méchants !
S'il ne comprennent pas les causes et les conséquences, il me semble nécessaire de leur clarifier plus clairement qu'ils ne peuvent pas nuire aux autres et prendre des mesures pour les empêcher de nuire...
Et bien sûr il faudrait le faire le plus tôt possible...
Même Marschall Rosenberg estime nécesaire l'usage de la force pour protéger.
Oui, ce n'est pas évident... surtout quand on est bon et gentil...

On peut se tromper, nous ne sommes pas infaillibles... J'ai juste pas envie non plus de payer pour d'autres...

Je n'aime pas les armes, je répugne à la violence, mais si je devais en faire usage contre un "méchant" afin de préserver un "gentil", je pense pas que j'hésisterais et que j'agirais en âme et conscience... Dans la mesure du possible, j'avertirais des personnes compétentes mais je ne fuierais pas mes responsabilités... Ne prendrait que des risque calculés...

Et vous, que feriez vous ?

Vous êtes derrière un voyoux, il vous a pas vu, il s'apprête à tuer une personne sans défense avec l'arme d'un policier, vous avez une arme, celle d'un autre policier abatus par les malfrats et la possibilité de le neutraliser avant qu'il fasse une nouvelle victime...

Que faisez vous ?

J'ai souvent eu envie de poser cette question à des policiers, juges et avocats...

MiVé a écrit:

......Vous êtes derrière un voyou, il vous a pas vu, il s'apprête à tuer une personne sans défense avec l'arme d'un policier, vous avez une arme, celle d'un autre policier abatus par les malfrats et la possibilité de le neutraliser avant qu'il fasse une nouvelle victime......

Voilà une question à laquelle il est impossible de répondre !
Je hais la violence sous toutes ses formes tant verbale que physique. Mais il m'arrive parfois dans un mouvement de colère déraisonnée d'agir avec violence.
Pourtant si qqun agit violemment en face de moi, je me replie en boule sur moi mm, au propre comme au figuré !
J'ai été, une fois, agressée, alors que j'étais en voiture, par des jeunes gens qui ont cassé une vitre de ma voiture, et ont voulu voler mon sac à main. J'ai eu le réflexe de démarrer rapidement quitte à briser le bras qui était encore tendu dans ma voiture en direction de mon sac ! Mais, ensuite, j'ai eu en moi, une colère irraisonnnée qui m'a fait agir avec une violence tout aussi déraisonnée, et me mettre à la poursuite de mes agresseurs en faisant un gymkana au volant de ma voiture dans les pelouses du parc vers où ils s'étaient enfuis !!!! Je crois que si je les avais rejoints, je les écrasais !!!!!!

Pourtant, je sais que ce que je faisais était totalement fou ! Mais il est impossible de prévoir ce qu'on peut être capable de faire sous l'emprise de la peur, de la rage, de la douleur.....

Un juge t'aurais probablement condamné, j'aurais eu des réticences à la faire...
Sachant que moi aussi j'ai des pulsion similaire et me semble légitime...
Par contre, si quelqu'un vole par ce qu'il a faim, j'aurais tendance à l'excuser...
Je pense pourtant qu'il est possible de répondre et j'aimerais avoir une réponse...
Mais bon, on peut continuer et laisser cette question en suspend, répond qui veut...

Bonjour tout le monde,

Je ne peux pas y répondre non plus.
D'autant plus que je suis vite "tétanisée" ou alors je tremble tant que plus rien n'est possible.
Il n'y a que s'il s'agit d'enfants maltraités que je suis capable de réagir spontanément.

Bonjour...

Et si l'on remplassait la personne sans défense par un enfant qu'il compte abattre parce qu'il a été témoin et à vu son visage ?
Puis-je aussi un peu compléter les circonstances imaginaires :
Un autre malfaiteur désarmé tente de le dissuader mais aparement risque de ne pas y parvenir...

Pourriez-vous surmonter une inhibition bien compréhensible pour sauver l'enfant ?

Réponses facultatives mais j'aime assez bien poser des cas concrets pour illustrer des problèmes philosophiques...
Je vous prie de m'excuser si j'ai été trop dérangeant ou remuant avec ces questions...

Qui sait comment je réagirais ?
Je pense que pour un gosse, je n'aurais plus de mental mais plus de peur non plus, juste pur instinct de protection. Je pense que toute la violence que j'ai en moi s'extérioriserait au risque de faire pire que mieux. Je sais que j'ai peu de "sang froid".

Masty a écrit:

Avant 3 ans, bien sûr, pendant la gestation sûrement
et même encore avant !?!

Oui, l'avant influance aussi, c'est évidant, mais par la transmition inconsciente de cette avant par les parents ou autres proches, on transmet ce qui nous a été transmis, il n'y a rien de "mystique" là dedans.

Je suis totalement d'accord avec Michel et LN qui se sont exprimer avec beaucoup de sagesse.

Pour répondre à la question posé par Michel, je sauverais ma peau et c'est ça qui primerais, si je peux profiter du fait de ne pas être vu pour prendre le risque de prendre une arme et de tirer, je peux aussi profiter de ce fait pour rester cacher et sauver ma vie. C'est lâche, mais qui dis qu'il n'y aura pas plus de mort si j'avais réagis avec violance ? Car, je ne sais pas tirer, je l'aurais peut-être raté, il aurait alors pu tuer encore plus de gens, dont l'autre malfrat qui tante de le raisoné et moi. Je préfère être un témoin vivant au procès de ce criminel qu'un mort dont le meurtrier cours dans la nature parceque j'aurais voulu jouer au héro.

J'ai été agressé deux fois et les deux fois, je n'ai pensé qu'a me protéger le plus possible, ça c'est traduit par de la passivité, la première fois, j'ai chercher à évité les coups, puis un coups venu de derrière m'a mit à terre, impossible de continuer à éviter les coup, alors, je n'ai plus bouger pour que ça dure le moins longtemps possible. L'autre fois, les agresseurs n'ont eu qu'a me menacer, je leur ai donner mon argent, j'aurais tout fait pour qu'il ne me fasse pas de mal (tout en réagissant intéligament, notament en donnant un faux numéro de code de ma carte banquaire) et il ne m'ont finalement pas fait de mal physiquement, mais, mentalement, j'ai quand même été agressé et ça laisse des traces.

J'ai souvant rêvé d'avoir réagis volament à ces agression, pour "punir" moi-même mes agresseur, mais je n'aurais jamais agis comme ça et je n'agirais certainement jamais comme ça, c'est contre-nature pour moi.

En réponse à Michel ...
J'ai un besoin de justice ...
Je suis juste et honnête, donc pour moi , ce voyoux doit être mis hors d'état de nuire.
Moi , je pense que je ferais diversion, et tâcherais d'appeler au plus vite les service de secours.
Pas la police car ceux-ci s'arrange toujours pour venir quand tout est fini.
Quand on appelle une ambulance pour un blessé en rue , la police suit souvent et ils seraient mis devant leur responsabilité.
Je ne mettrais pas ma vie en péril, c'est le mot d'ordre des secouristes.

facile de juger les autres !
Je me demande parfois, si ceux-là ont autant de facilités pour se juger eux-mm, pour d'accepter eux-mm de reconnaître qu'ils peuvent à un moment ou l'autre été méchants involontairement.

???

dans ce forum, on a surtout discuté de ce qu'on aurait fait dans une ou l'autre circonstance, face à la méchanceté d'une personne vis à vis d'une autre personne.
Personne ne parle de la façon dont on réagirait, si, ayant fait soi-mm preuve d'une certaine méchanceté (bien involontaire, peut-être), comment on essayerait de réparer le mal fait !

Voilà qui serait plus positif que de discuter, de chercher à juger ce que les autres font, feraient, ont fait... ou ne font pas....

Socrate était un homme sage qui vivait en Grèce, il y a très longtemps.
Un jour, quelqu'un vient à lui et lui dit :

- Écoute, Socrate, il faut que je te raconte comment ton ami c'est conduit.
- Attend ! interrompit l'homme sage.
As-tu passé ce que tu as à me dire à travers les trois tamis ?
- Les trois tamis ? dit l'autre rempli d'étonnement.
- Oui, mon bon ami : trois tamis indispensables.
Examinons si ce que tu as à me dire peut passer par les trois tamis.
Le premier est celui de la vérité.
As-tu contrôlé si tout ce que tu veux me raconter est vrai ?
- Non, je l'ai entendu raconter et…
- Bien, bien. Mais voyons si tu l'as fait passer à travers le deuxième tamis.
C'est celui de la bonté.
Ce que tu veux me raconter, si ce n'est pas tout à fait vrai, est-ce au moins quelque chose de bon ?
Hésitant l'autre répondit :
- Non, non, ce n'est pas quelque chose de bon, au contraire .
- Hum ! dit le sage, essayons de nous servir du troisième tamis, et voyons s'il est utile de me raconter ce que tu as envie de me dire .
- Utile ? pas précisément .
- Eh bien ! dit Socrate en souriant, si ce que tu as à me dire n'est ni vrai, ni bon, ni utile, je préfère ne pas le savoir, et quand à toi, je te conseille de l'oublier.

Ln_neva_unique a écrit:

Personne ne parle de la façon dont on réagirait, si, ayant fait soi-mm preuve d'une certaine méchanceté (bien involontaire, peut-être), comment on essayerait de réparer le mal fait !

Si j'avais été involontairement méchant, pour réparer le mal fait, je pense que je comencerait par m'excuser et proposerait un massage ou des caresses...

Quoi que, il faudrait voir à qui, dans quelles circonstances, etc.

MiVé a écrit:

....Si j'avais été involontairement méchant, pour réparer le mal fait, je pense que je comencerait par m'excuser et proposerait un massage ou des caresses...

euh........ le massage et les caresses, c'est pas toujours indiqué !
pour les excuses, tu sais bien que toi, tu n'es pas tout le monde !!!!!!!!

La plupart du temps cela donne de bons résultats...
J'ai peu de réclamations...
Même après de longues hésitations...
Mais je n'ai plus tendance à insister...

Et puis, il y a d'autres alternatives...

Et quand ce n'est pas volontaire, même les excuses ne sont pas toujours nécessaires, parfois de simples explications suffisent et parfois même on s'en passe et on oublie....
Tant qu'il n'y a pas répétitions, il me semble préférable d'oublier...

En tout cas, c'est souvent ce que je fais...

C'est la méchanceté répétitive que je ne supporte pas...

MiVé a écrit:

Et quand ce n'est pas volontaire, même les excuses ne sont pas toujours nécessaires, parfois de simples explications suffisent et parfois même on s'en passe et on oublie.........

Es-tu vraiment d'accord pour dire que des explications peuvent toujours suffire ?
ex : "je t'ai mis mon poing sur la figure, parce que j'étais de mauvaise humeur.
ah ? ton nez est cassé.....ben, j'y peux rien, puisque c'était involontaire..... vaut mieux que tu l'oublies !"

MiVé a écrit:

....C'est la méchanceté répétitive que je ne supporte pas...

si la méchanceté involontaire est répétitive, j'appelle cela de la bêtise pure.

Non, vraiment pas et il suffirait de me relire pour s'en appercevoir.
J'attire donc ton attention sur le fait que dire que ce n'est pas toujours nécessaire ne signifie nullement que des explications peuvent toujours suffire puisque là j'avais utilisé "parfois" et non pas "toujours"

Les actes que l'on accomplis sous le coup de la mauvaise humeur peuvent être excusables mais ils ne sont pas involontaire...
On pourrait parler d'un geste imprudent et dans un tel cas faire intervenir une assurance.... Quoi qu'avec les franchises... Faut voir...

En tout cas dans un tel cas de figure de poing sur la figure, je pense qu'une juste indemnisation, après avoir examiné les torts de part et d'autres, est souhaitable pour ne pas dire nécessaire, je laisserais la partie qui s'estime lésée en décider...



Et pour ce qui est de la méchanceté involontaire est répétitive, je te laisse libre de appeller comme tu le souhaite mais si j'étais toi, je ne l'appelerais pas et je la laisserais là où elle est...

Je ne pense pas que nous avons besoin de la bêtise pure, je préférerais que nous en appelions à un peu plus d'intelligence et de sagesse...